Patienten fotografieren

aquarius2

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Hallo, ich wüsste gerne Mal eure Meinung: Vor einiger Zeit ist ein Patient auf unserer Station gewesen der inzwischen verstorben ist. Als es ihm Mal gut ging und er Mal im Mobilisationsstuhl saß habe ich ihn fotografiert, damit er sich Mal wieder sieht. Ich habe ihn vorher gefragt, er war einverstanden und als ich ihm das Foto gezeigt hat hat er es lange betrachtet und gefragt, was ist das, was wird da auf dem Monitor gezeigt, was sind das für Geräte, er war richtig interessiert.
Danach war er auch viel kooperativer und zugänglicher.
Später wurde er verlegt und ist verstorben! Eine Angehörige sah das Foto und hat sich bitter beschwert, dass es dieses Foto gibt. Der Chefarzt kam wutschnaubend zur Besprechung und hat unserem Oberarzt einen Vortrag gehalten. Nachdem alle wissen, wie das Foto zu Stande kam hat unser Chefarzt dann mit dem anderen Chefarzt gestritten.
Wir fotografieren häufiger Mal Patienten und ermuntern die Angehörigen ein Patiententagebuch zu schreiben und die Patienten bekommen die Fotos dann. Wir haben sehr viele positive Rückmeldungen bekommen von Patienten wie Angehörigen.
Nun überlegen wir, ob wir das weiterhin noch machen sollen, denn auf so ein Drama haben wir keine Lust.
 

niesreiz

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Hmmm... Wenn Patient*innen geschäftsfähig zustimmen (und das dann auch sauber dokumentiert bzw. vll sogar mit Unterschrift der Patient*innen festgehalten ist) und das Bild bzw. die Bilder als Eigentum der Patient*innen behandelt werden (d.h. keine digitalen Exemplare auf privaten oder klinikeigenen Geräten gespeichert), sehe ich da kein Problem. Die Vorteile bzw. möglichen Profite dieses Vorgehens liegen in der Darstellung deiner Erfahrung ja auf der Hand.

Find ich cool. Ich sehe das z.B. als innovative Maßnahme zur Stärkung der Compliance und Orientierung. Wenn es sich thematisch anbietet, klaue ich euch (wenn das okay ist?) die Idee für meinen Unterricht (natürlich mit oben genannten Bedingungen und Quellenangabe auf dich, @aquarius2 ). ;)

Vielleicht macht ihr für euch ein abteilungsspezifisches (oder größer / oder kleiner) Konzept unter dem Punkto "Stärkung der Behandlungs-Compliance". Wenn das auf festen Füßen steht, weil das sauber konzeptioniert ist, dadurch auch mit den entscheidenden Stellen im Haus abgesprochen und mit den u.U. nötigen Papierkram versehen ist, kann Chefarzt/Chefärztin XY schnauben wie sie/er will. Innovative und wirksame (weil von euch überprüft) Pflegemaßnahmen müssen dem/der nicht gefallen, wenn das, wie gesagt, auf festen Füßen steht. ;)

Die Erstellung eines solchen Konzepts (wenn es das in diesem Umfang noch nicht geben sollte) wäre doch ein super Thema für ne Facharbeit im Rahmen einer Fachweiterbildung, falls ihr da gerade wen drüber habt (2 Fliegen mit einer Klappe! :biggrin: )

...Eine Sofortbildkamera (ohne digitalen Speicher) eignet sich hier IMHO ideal.... Die Ideen sprudeln bei mir. :-) Um z.B. weitergedacht ggf. miss- oder unverstehende Angehörige frühzeitig abzufangen, könnte das auch in einem Patient*innen & Angehorigen-Flyer thematisiert und eingeordnet werden.
 
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Martin H.

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Sehe ich im Prinzip wie Du… aber warum dürfen keine Bilder auf klinikeigenen Geräten gespeichert werden?
Das Entscheidende dürfte doch immer die Einverständnis des Pat. sein.
 

niesreiz

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Ich will keine Verantwortung dafür tragen, dass digitale Bilder rechtzeitig gelöscht werden und vor unzulässigem Gebrauch geschützt werden. Ohne digitales Bild sind in meinen Augen die rechtlichen Bestimmungen wesentlich einfacher einzuhalten, insbesondere in dem von aquarius beschriebenen Ansinnen. Gibt es nur ein/einige analoge(s) Bild(er), welche(s) als Eigentum der Patient*innen bei bzw. nahe deren Sachen aufbewahrt wird(werden) und nur für den im Konzept diesen Rahmens verwendet wird(werden) muss ich mich nicht weiter detailliert um die Nutzungs-, Verwertungs- und Persönlichkeitsrechte kümmern. Schließlich werden die Patient*innen in diesen Foto zweifelsfrei erkennbar sein (im Gegensatz zum Beispiel zu einem Wundfoto). Das (Arbeits-)Leben möchte man sich doch, wo man kann, stets einfach halten (natürlich mit Erhalt der qualitativen Zweckerfüllung... <-- ich nenn das jetzt mal so ohne weiter über den Umfang nachgedacht zu haben) :p
 
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Martin H.

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Ok, dann ist das aber halt Deine Meinung und keine rechtliche Vorgabe, die zwingend einzuhalten wäre.
 

niesreiz

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Die gesamte Juristerei besteht aus Meinungen, darum geht es dort doch?! Aquarius fragte ja auch nach Meinungen. Und die rechtlichen Grundlagen und typischen Bedingungen und die damit verbundenen Fehleranfälligkeiten in Krankenhäusern welche diese (ja, nur meine) Einschätzung bilden und an welchen das orientiert werden muss, gibt es IMHO schon.

Der Datenschutz ist mit einzigartigen, analogen Bildern, für diesen Kontext, in meinen Augen leichter zu wahren. Es dürfen schon sensible Daten, d.h. auch Bilder, auf welchen Patient*innen zu erkennen sind, digital von einem Krankenhaus gespeichert werden. Aber dann müssen eben noch ganz andere Dinge, welche so ein Konzept u.U. ins wanken bringen könnten, so wie ich das sehe, beachtet werden.

Ich würde auch aquarius bzw. den Zuständigen für das Konzept (welches es ja vielleicht schon gibt oder hoffentlich bald geben wird ;) ) empfehlen, das Ganze mit dem Datenschutzbeauftragten der Klinik abzuklären.

Ich kann hier nur aus meiner fachlichen Einschätzung der Situation bzw. Begebenheiten schreiben... und ja, ich bin nur bedingt auf rechtliche Grundlagen, eben in meinem Kontext als Pflegender aus- und gebildet. Verlang, @Martin H. also von mir bitte keine Paragraphen, Gerichtsurteile oder anwaltliche Einschätzungen. Erstere Beiden kann ich vll noch ergoogeln, aber spätestens bei der letztendlichen Beurteilung werde ich wohl schnell unsicher werden. Dahingehend kannst du schon Recht haben, dass du sagst, dass das ja nur meine Meinung sei.

Nicht ohne Grund streue ich hier ja in fast jeden Betrag von mir in diesem Forum mittlerweile ja solche Satzbausteine wie "IMHO" oder "in meinen Augen" ein. Das sollte doch deine latente Diskreditierung meiner Worte, die ich bei dir im Beitrag #5 herauslesen kann, überflüssig machen.... Vielleicht stolpere ich hier aber auch nur über die fehlenden Kommunikationskanäle (non- und paraverbal), weil wir nur unsere Worte nur lesen und nicht sehen wie sie gemeint sein könnten, weil du mir persönlich gegenüber bist. Also.... Sei's drum. Ich bin eher noch gespannt, was aquarius dazu schreibt. :-)
 
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aquarius2

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Hallo, heute habe ich den Chefarzt der anderen Abteilung von mir aus angesprochen. Er hat sich sogar gleich eine Viertelstunde Zeit genommen und wir haben uns über den Patienten im einzelnen und fotografieren von Patienten generell unterhalten.
Er wusste bereits, dass der Patient damit einverstanden war, weil er es auch vor Zeugen so gesagt hat.
Die anderen Angehörigen wussten auch von dem Bild und fanden es gut. Leider ist die Angehörige die die Betreuung übernommen hat durfte nie zu Besuch kommen, weil sie eine absolute Impfgegnerin ist. Die anderen geimpften Angehörigen und der Patient fanden das Foto gut. Da das Foto sein persönliches Foto war, wurde es in die Reha mitgegeben und die zusammengepackten Sachen gingen mit dem Patienten nach Hause.
Da fand es die Angehörige und regte sich total auf. Der Chefarzt teilte der Angehörigen lapidar mit, das Foto sein mit seinem Einverständnis gemacht worden und sollte für sie sein, damit sie auch teilhaben kann. Ich weiß zwar nicht, wie er drauf kam, aber auf einmal war das Foto kein Problem mehr....
Natürlich ist dieses Bild auf dem Datenträger gelöscht worden gleich nachdem wir es gedruckt haben...
Der Chefarzt hat gut zugehört und der Angehörigen gesagt, dass wir die Familie dazu anregen, Bilder oder Gegenstände, die dem Patienten vertraut, lieb und wert sind mitzugeben und dazu ein Patiententagebuch zu führen. Außerdem fotografieren wir die Umgebung bzw tun das die Angehörigen und zeigen dem Patienten die Bilder.
Das haben die anderen Familienmitglieder auch gemacht und sie war dann doch sehr still und wollte sonst nichts mehr sagen.
 

Martin H.

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Nicht ohne Grund streue ich hier ja in fast jeden Betrag von mir in diesem Forum mittlerweile ja solche Satzbausteine wie "IMHO" oder "in meinen Augen" ein. Das sollte doch deine latente Diskreditierung meiner Worte, die ich bei dir im Beitrag #5 herauslesen kann, überflüssig machen....
Ach um Himmels Willen... 8ONee, das sollte auf keinen Fall eine Diskreditierung Deiner Worte sein - tut mir leid, falls es so rübergekommen sein sollte!

Nein, mir ging´s eigentlich nur um die Frage, ob Dir da irgendwelche näheren rechtlichen Vorgaben bekannt wären... denn Deine Aussage klang so sicher. Da dachte ich mir, ob Du da evtl. genauere und aktuellere Infos dazu hast als ich. Denn ich muß gestehen, daß ich mich auch mit dem Thema Datenschutz befasst hab, aber da z. T. überhaupt nicht durchblicke, obwohl ich schon viel rumgegoogelt habe... und es gab ja auch einige Änderungen in den letzten Jahren.

Also als gesichert sehe ich an, daß man keine Fotos von irgendwelchen Leuten (Porträt) ohne deren Einverständnis veröffentlichen darf. Bei Fotos jedoch, wo die Leute nur im Hintergrund einer Menschenmenge sind, wohl schon (es sei denn, das hätte sich inzwischen auch geändert).
Wo ich jetzt aber gar kein Problem gesehen hätte, wenn das Foto nur gespeichert und nirgends veröffentlicht wird.
Aber wie gesagt: Da blicke ich in Wirklichkeit gar nicht durch und dachte, Du weißt es sicher.
 
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aquarius2

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Wir haben einen Juristen im Haus, der wurde jetzt gefragt. Bisher hat er noch nicht geantwortet, will es aber schnellstmöglich tun. Da ja durch die Pandemie Patienten oft keinen oder nur von wenigen Leuten Besuch bekommen befürworten wir das fotografieren!
Es kommt nämlich nicht selten vor, dass Patienten wenn sie zur Nachsorge kommen über ihre Zeit auf Intensiv sprechen. Einigen fehlt komplett die Erinnerung einige erinnern sich an Worte oder Geräusche, die sie nicht einordnen können und das macht sie verrückt.
Wir haben es schon Mal mit einer Patientin gemacht, dass wir sie in ein Bett gelegt haben. Da hat sie gesagt, das ist ein komplett anderes Bild was ich jetzt habe. Dann wollte sie, dass wir alle Geräte nacheinander anschalten, damit sie die Geräusche einordnen kann.
Danach hatte sie keine Träume mehr von dieser Zeit und war insgesamt ruhiger.
Bis der Jurist dazu was sagt, werden wir es erst Mal nicht mehr tun und im Zweifelsfall ne wieder machen, denn es ist eine freiwillige Leistung und wenn die einen jahrelangen Rechtsstreit nach sich zieht den Ärger nicht wert!
 

Neuromaus

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Der Beitrag ist schon was älter, aber die Thematik ist ja vielleicht trotzdem noch interessant...

In meinem bisherigen Einsatzbereich mit Kindern haben die Eltern bei Aufnahme unterschrieben, dass sie mit Fotos und Videos unter bestimmten Bedingungen einverstanden sind. Da stand natürlich an erster Stelle die fachliche Verwendung, z.B. für Wunddoku, Fotodoku von Orthesen-Druckstellen, Bilddoku von geeigneten Lagerungen bei schwer zu lagernden Kindern (starke Spastik, Kontrakturen, Schmerzen...), Videodoku von Hilfsmittelerprobungen für die KK u.ä. Aber es waren auch Bilder dabei, die einfach für die Kinder als Erinnerung waren. Reha ist gerade für akut erkrankte Kinder eine wichtige Phase zwischen Krankenhaus und zu Hause, und v.a. schwerer betroffenen hat es oft geholfen, wenn sie nach 8 Wochen sehen konnten, wie es ihnen nach 2 Wochen noch ging und was für Fortschritte sie in der Zwischenzeit schon gemacht haben. Bei allen Bildern, die nicht fachlich nötig waren, haben wir zusätzlich zum schriftlichen Einverständnis das mündliche Einverständnis von Eltern und einwilligungsfähigen Kindern eingeholt. Es gab nie Probleme damit. Voraussetzung war natürlich, dass alles mit der Digitalkamera von Station gemacht wird und nicht mit privaten Geräten, und dass die Bilder nach dem Ausdrucken von der Kamera gelöscht wurden. Viele Eltern haben dann aber auch darum gebeten, dass wir sie ihnen per Mail schicken oder auf einen Stick ziehen, weil sie sie für sich selbst in digitaler Form haben wollten.
 

aquarius2

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Webbabys haben wir auch, aber die Eltern der Neugeborenen werden gefragt und stimmen dem zu. Wer nicht will ist raus. Wunddokus machen wir auch, aber die bleiben in der Akte...
Fotos von Langliegern jedoch werden von mir erst Mal nicht mehr gemacht, ist ja nur für die Patienten und da man nie wissen kann, wie sie später oder auch ihr Umfeld reagieren lassen wir das erst Mal. Sehen die Kollegen auch so!
 

InetNinja

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Also da hat einfach nur ne Schreckschraube wieder ihren Auftritt gehabt. Viel Gebell nichts dahinter. Sie hat die "kleinen Pflegekräfte" erzittern lassen und hatte ihren Spaß.

Es gab Zeugen das der Pat. dem Foto zugestimmt hat. Der Pat. war geschäftsfähig.

So What...

Der Chefarzt ist auf die Frau sehr diplomatisch und geduldig eingegangen.
Ich hätte das nicht gekonnt. Aber ich bin auch nicht in so einer Position...
 
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aquarius2

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Der Chefarzt war nicht wirklich diplomatisch, zu mir schon, denn ich wusste ja die Hintergründe und hatte mich abgesichert! Ich würde auch nie einen Patienten fotografieren der das noch will, nicht Mal für die Wunddokus. Einmal hat Das ein Patient nämlich verweigert.
Später wollte er unser Haus verklagen, da wurde ihm das mit dem fehlenden Foto zum Verhängnis.
Der Chefarzt ist unseren Oberarzt angegangen, das war gar nicht diplomatisch, denn er ist ihn angegangen, ohne die Hintergründe zu kennen. War ihm in Nachhinein sehr peinlich. Die Tochter hat inzwischen auch die Presse auf uns angesetzt.
 

Laurina

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Hallo,
magst du schreiben, wie es weitergegangen ist? Ich finde die Idee mit dem Patiententagebuch eine schöne Idee, zumal dazu ja niemand bedrängt wird.

Ich selber finde es ganz schrecklich fotografiert zu werden - beim Internetauftritt meines Trägers bin ich nicht mit auf dem Bild. Und ich bin einmal fast aus einer Fortbildung geflogen, weil ich den Zettel "Ich bin einverstanden im Rahmen dieser Fortbildung gefilmt zu werden" nicht unterschrieben habe. Es gab zwar Wahlmöglichkeiten zwischen "ja" und "nein" Letzteres war zuvorkommenderweise jedoch schon angekreuzt..

Für einen Autisten machte ich aber eine Ausnahme. Wenn ich in seiner Klasse bin, hat er ein Bild von mir auf seinem Stundenplan.
 
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aquarius2

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Tja bis heute warten wir auf die Schlagzeile in der B*LD SIE FOTOGRAFIERTEN MEINEN VATER...
Nachdem es angesprochen wurde kam nichts mehr. Wir fotografieren immer noch für Wunddokus und da ja jetzt wieder Besuch rein darf nicht mehr fürs Intensivtagebuch. Für sowas haben die meisten Besucher ja ein Handy.
 
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