Monitor-Reportage: Außerklinische Intensivpflege

Dieses Thema im Forum "Ambulante Pflege / Private Kranken-Altenpflege zu Hause" wurde erstellt von Toolkit, 13.09.2016.

  1. Toolkit

    Toolkit Poweruser

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    Hallo,

    da hat Monitor aber n Pfund ausgepackt ;)

    Meines Erachtens nach, gerade der Zusammenhang Pflegedienst & Patientenverfügung, unhaltbar, wenn auch die Antworten der Pflegedienste mehr schlecht als recht waren... dennoch: Therapiehoheit liegt doch bei den Ärzten.

    Was meint ihr?

    Grüße,
    Tool

    Hier das Video: MONITOR vom 08.09.2016 - Sendungen - Monitor - Das Erste
     
  2. amezaliwa

    amezaliwa Poweruser

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    Ich nehme jetzt mal an, dass Rechtsanwalt Wolfgang Putz (der etlichen bekannt sein dürfte) weiß, wovon er spricht.
    Zitate: "...Die künstliche Lebensverlängerung, egal ob mit Medikamenten, Maschine oder beidem, gegen den Willen des Patienten ist rechtlich gesehen eine strafbare Körperverletzung....".
    "...Anstiftung..zu einer Urkundenunterdrückung....Urkundenfälschung durch Erstellen einer neuen Urkunde....Das ist eine schwere strafbare Handlung..."

    Das ist doch wirklich kein Pimperleskram, oder?

    Ich gehe weiter davon aus, dass der Palliativarzt Matthias Thöns* nicht lügt oder übertreibt, wenn er nach eigener Recherche (im Video) darlegt, dass 90% (in Zahlen 140) der PD einen Menschen aufgenommen hätten, der für sich schriftlich festgelegt hatte, dass er nicht weiter beatmet werden will. Relevanz: S.o., Hr. Putz.
    Ein Hurra auf die 10% (in Zahlen 15) die sich gesetzeskonform verhalten hätten, wenn es sich um eine reale Anfrage gehandelt hätten? Nein, dafür sind es zu wenige.

    Zur Erinnerung, iss ja nu nicht lang her, vom 18.04.2016
    Organisierte Kriminalität: So funktioniert der Milliardenbetrug mit Pflegediensten - SPIEGEL ONLINE
    Auch wenn sich das vom aktuellen Thema deutlichst unterscheidet, weil es da "nur" um Sozialversicherungsbetrug geht, einen riesigen Haufen Geld. "Nur" klingt doof, aber Behandlung wider Willen - wiegt für mich, jetzt im Moment , schwerer.
    Zitat: "....Den jährlichen Schaden nur im Bereich der Intensivpflege schätzen seriöse Anbieter wie die Deutsche Fachpflege Gruppe auf etwa eine Milliarde Euro. Demnach wird ein Fünftel der abgerechneten Leistungen zu Unrecht kassiert. Der Berliner Sozialstadtrat Stephan von Dassel, der sich seit Jahren gegen Betrug im Gesundheitswesen engagiert und immer wieder auch vor Betrügern gewarnt hat, taxiert den Schaden sogar noch höher: Er geht von mindestens zwei Milliarden Euro pro Jahr aus..."

    Die Frage bleibt: Welche Konsequenzen hat dieser Bericht?

    *
    https://www.amazon.de/Patient-ohne-...qid=1473799362&sr=8-1&keywords=matthias+thöns
    hab das zufällig heut bestellt, war bereits bei meinem Händler vor Ort ausverkauft, obwohl es erst seit 1.09.16 im Handel ist
    Ich nehm an Thöns ist ein Bruder im Geiste von Hr. Michael de Ridder. Exakt weiß ich das, wenn ich das Buch gelesen hab. Habe Hr. Thöns in einer Talksendung gesehen, was mich neugierig gemacht hat.
    Eine Biographie die sich sehen lassen kann, von Hr. Thöns, gemopst von amazon:
    Zitat: "Matthias Thöns..ist Anästhesist und seit 1998 als niedergelassener Palliativarzt tätig. Er gründete die Palliativnetze in Bochum und Witten, ist stellvertretender Sprecher der Landesvertretung NRW der Deutschen Gesellschaft für Palliativmedizin und war Sachverständiger im Rechtsausschuss des Deutschen Bundestags zur Sterbehilfe-Debatte."

    P.S. Hr. de Ridder, u.a. Autor dieses Buches
    https://www.amazon.de/Wie-wollen-wi...=1473799599&sr=8-1&keywords=michael+de+ridder
     
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  3. ludmilla

    ludmilla Poweruser

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    Wieso hälst du den Zusammenhang Pflegedienst und Patientenverfügung für unhaltbar? Muss ich mich bei therapeutischen Maßnahmen beteiligen, wenn sie vom Patient abgelehnt wurden. Darf ich Nahrung und Flüssigkeit über PEG verabreichen, wenn der Patient es nicht wollte und eine diesbezügliche Verfügung vorliegt?
    kann mich der Arzt dazu verpflichten?

    Und dann kann ich als Pflegedienst rhetorisch auf Angehörige einwirken um noch einige Tage mehr abrechnen zu können.

    Habe letztens in einer Talksendung einen Palliativmediziner, weiss nicht ob das Hr. Thöns war, da wurde berichtet, dass eine Patientin noch einen weiteren Tag behandelt und gepflegt wurde, obwohl sie nachweislich beteits tot war. Die
    pflegekraft will das nicht bemerkt haben...??? Die Aussage des Palliativmediziners war sehr glaubhaft, meiner Ansicht nach.
     
  4. pepita-sheep

    pepita-sheep Senior-Mitglied

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    Die Ehrlichkeit ist scheinbar ein aussterbendes Gut.

    Kurzer Exkurs:
    Der Ambulante Pflegedienst in dem ich arbeite, wurde letztes Jahr vom Zoll besucht.
    Wir hatten zu lange am Stück gearbeitet (7 Tage a 12 Stunden, dann 7 Tage frei, usw.).
    Mein Arbeitgeber hat gesagt, dass hätten wir doch so gewollt.
    Ich habe ihm gesagt, dass er doch sagen muss, wie sich die Arbeitszeiten zu gestalten haben.

    Mir wurde auch schon gesagt, dass ich zu ehrlich bin. Dafür kann ich mit einem reinen Gewissen leben.

    Mein Fazit: Wo ein Pflegedienst, viel Geld mit dem Patienten verdienen kann, wir das Recht und die Patientenverfügung
    nicht beachtet und neu verfasst.

    Mein unrealistischer Wunsch: Solchen Pflegediensten für ein paar Jahre die Erlaubnis zu entziehen, Patienten / Klienten zu versorgen und ihnen eine erhebliche Geldbuße aufzuerlegen.
     
  5. Smutjes

    Smutjes Newbie

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    Was ich bei dem Beitrag ein wenig schade finde, das die Pflegedienste als grundsätzlich geldgierig und schlecht hingestellt werden.
    Der Pflegedienst kann oftmals auch nichts mehr an der Situation des Patienten ändern, da VORHER bereits Ärzte, Krankenhäuser und Andere den Willen des Patienten mit Füßen getreten habe.
    Sollen der Patient jetzt deswegen NICHT versorgt werden?
    Warum sollte ich als PD einen beatmeten Patienten mit PEG, der mittels Patientenverfügung dieser Beatmung und der PEG widersprochen hat ablehnen?

    Steht ihm denn, obwohl seinem Willen vorher keine Beachtung geschenkt wurde, keine adäquate Versorgung zu?

    Ich weis, das klingt schon wieder nach profitgier o.ä., aber ich versichere euch, ich habe weder einen Pflegedienst, noch geht es mir ums Geld. Ich bin lediglich der Meinung, das ein Mensch nicht NOCH MEHR für das bestraft gehört, was andere Verursacht haben, was für diesen Menschen ja schon strafe genug ist.
     
  6. pepita-sheep

    pepita-sheep Senior-Mitglied

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    Jedem Patienten / Klienten steht natürlich eine adäquate Versorgung zu.

    Ich finde es erschreckend, wie mit Menschen ob volljährig oder nicht, so entwürdigend umgegangen wird.

    Der eigene Wille des Menschen wird mit Füßen getreten. Das ist m. E. unter aller Kanone (unter allem Kanon - die Richtschnur, der Maßstab).

    Und wenn ich dann noch sehe, wie Pflegedienste zu Betrug auffordern, packt mich das Entsetzen.
    Auch bin ich entsetzt, wenn KH die Patientenverfügung außer acht lassen und sich eigenmächtig darüber hin wegsetzen.

    Was mir in der Reportage gefehlt hat, ist die Möglichkeiten der nonverbalen Kommunikation (Möglichkeiten zum Schreiben, Bild- oder Texttafeln - Kommunikationstafeln, Computer mit Augensteuerung) für den / die Patienten / Klienten.
     
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  7. -Claudia-

    -Claudia- Board-Moderation
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    Weil es sich bei dieser Behandlung um eine Körperverletzung handelt. Die Argumentation, dass andere bereits Körperverletzung an diesem Patienten begangen haben, berechtigt nicht zu weiteren Körperverletzungen.

    Eine Patientenverfügung ist bindend, das hat der Gesetzgeber 2009 festgelegt. Die Einstellung einer bereits begonnenen künstlichen Beatmung oder Ernährung wäre hier der richtige Weg. Es handelt sich dabei um in Deutschland gestattete passive Sterbehilfe; sie ist der Nichtaufnahme einer Therapie gleichgestellt.
     
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  8. Bachstelze

    Bachstelze Poweruser

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    Ja, und dann kommen die Angehörigen und klagen auf unterlassene Hilfeleistung, weil sie sich untereinander nicht grün und uneinig sind.
    Schliesslich hat ja vorher ein Arzt entschieden, das weiter beatmet wird und vielleicht sogar reanimiert und der wird schon wissen was er tut. *ironieoff*

    Ich hoffe ja immer noch, das irgendjemand kommt und mich erschiesst oder einschläfert, wenn ich mich mal alt und krank bin.
     
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  9. Smutjes

    Smutjes Newbie

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    Je genau in dieser Zwickmühle befinden wir Pflegekräfte uns dann nämlich...
     
  10. -Claudia-

    -Claudia- Board-Moderation
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    Die in der Reportage zitierten Pflegekräfte wohl kaum, wenn sie zur Fälschung der Patientenverfügung auffordern!
    Haltet Ihr das ernsthaft für die korrekte Vorgehensweise in einer solchen Situation?

    Ich sage nicht, dass es einfach ist. Sicherlich wird es auch häufiger Fälle geben, in denen ein Patient für einige Zeit behandelt werden muss, ehe Betreuer, Ärzte, Pflegekräfte und evtl. auch Richter eine Entscheidung treffen konnten. Das bedarf guter Aufklärung und moderierter Gespräche, dazu benötigt man einige Tage, vielleicht auch Wochen. Sich aber jahrelang über den dokumentierten Willen des Patienten hinweg zu setzen kann keine Lösung sein!
     
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  11. pepita-sheep

    pepita-sheep Senior-Mitglied

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    Ich glaube, das Smutjes hier mehr über die emotionale Zwickmühle spricht.
    Klar kämpfen Pflegefachkräfte an der Seite des Patienten / Klienten.

    Und wie Claudia schon sagt, müssen hier viele Gespräche statt finden mit Angehörigen, Betreuern, Ärzten und ggf. Richter (wenn möglich mit allen zusammen, um eine eventuelle Vereinnahmung, von irgendeiner Seite vor zu beugen), in den wir uns für die Einhaltung und Umsetzung der Patientenverfügung des Patienten / Klienten einsetzen.
     
  12. amezaliwa

    amezaliwa Poweruser

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    Was erst in diesem Jahr wieder mal in den Medien aufgegriffen wurde: Viele PV sind zu ungenau formuliert.
    Patientenverfügung: Letzte Hilfe
    Zitat: "....Doch selbst wenn so eine Verfügung angefertigt werde, helfe sie oft nicht weiter, sagt Brandenburg. "Bisher sind die Dokumente häufig zu unklar formuliert oder zu lange nicht mehr aktualisiert worden...."

    Was hat sich eigentlich seit 2010 groß verändert? Da hat sich Der Spiegel auch schon damit befasst. Kommt mir immer noch alles sehr bekannt vor.
    Risiken von Patientenverfügungen: "Er konnte einen Hauch zu viel, das war sein Fluch" - SPIEGEL ONLINE
    Zitat: "....Viele Patientenverfügungen, die wir in unserer Schiedsstelle verhandeln, sind meilenweit von unseren Empfehlungen entfernt - zu allgemein gehalten, zu unbestimmt, zu wenig individuell", berichtet Brysch. Viele ältere Menschen meiden die konkrete Auseinandersetzung mit dem Sterben: "Etwa 90 Prozent derer, die zu uns in die Beratung kommen, sagen, sie möchten die Formalitäten schnell hinter sich bringen. Aber so einfach ist es nicht", warnt der Experte. Eine Patientenverfügung brauche Zeit, Präzision und den Willen, "auch die dunklen Ecken auszuleuchten"....."

    Ja, ich kann mir vorstellen, dass sich ein Mensch umentscheidet, das initial abgelehnte dann doch will, wofür es Angehörige braucht mit denen der schwer Beeinträchtige zu guten Zeiten drüber gesprochen hat als er das noch hinlänglich konnte. Auch das zählt dann.
    Es kann dann allerdings exakt das eintreten, was der Betreffende selbst wohl nie wollte: Dass sich die Familie entzweit und vor sämtlichen Gerichten wiedersieht, bis hin zum BGH eben weil es konträre Auslegungen des bekundeten Willens gibt. In dem Urteil geht es allerdings um die enterale Ernährung.
    Beschluss des XII. Zivilsenats vom 6.7.2016 - XII ZB 61/16 -

    @Bachstelze - wenn Du für Dich festlegst, was Du mal willst, hoffe ich für Dich, dass Deinen Vorstellungen entsprochen wird.
    Claudia's #10 - trifft es sehr gut. Die Antworten der Pflegedienste (konkret) sind heftig, aus den genannten Gründen (s. #2), da gibt es wenig schönzureden oder zu bagatellisieren.
     
  13. pepita-sheep

    pepita-sheep Senior-Mitglied

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    Ach Bachstelze,

    lass uns lieber uns tot lachen oder wir halten gemeinsam so lange die Luft an, bis wir Tod sind (wer von uns beiden das als erstes schafft, hat gewonnen). Ok. Spaß bei Seite.

    Eine ernsthafte Frage:
    Wer von den Forum Mitgliedern besitzt eine hieb und stichfeste Patientenverfügung?
    Eine Patientenverfügung die für Ärzten und Pflegediensten bindend sind und nicht ausgehebelt werden kann.
     
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  14. Bachstelze

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    Ich nicht. Ich wüsste zur Zeit auch niemanden, dem ich die Vollmachten übertragen könnte.

    Wenn mein Sohn volljährig ist, werde ich das mit ihm besprechen und dann auch eine Vollmacht und eine Verfügung ausfüllen. Bei uns gibt es einen Verein, der sich damit auskennt und der kostenlos berät und hilft.

    Für meine Mutter habe ich die Vollmacht. Dort steht, das ich weiß, was sie will und das ich über alles entscheide.
    Ich weiss, was sie will und ich werde den Ärzten zur Not den Defi aus der Hand schlagen. Keine Ahnung wo wir mit dem Ding rechtlich stehen. Der Hausarzt fand das ausreichend, eine Uniklinik würde ich nicht aussuchen. Die machen mir zu viel experimentelle Medizin.
     
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  15. Toolkit

    Toolkit Poweruser

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    Habe auch keine Patientenverfügung, meine Frau ist dafür ausreichend informiert. Wobei du Recht hast, man sollte wohl eine machen.

    Um das klarzustellen: Finde die Pflegedienste auch absolut unseriös und durchaus auch zu Belangen, glaube aber, dass das Problem eher in der Klinik liegt. Krankenhäuser sind eine große Institution und müssten als Versorger wesentlich mehr auf eine Patientenverfügung und den mutmaßlichen Willen, hoffentlich in Einklang mit Angehörigen, achten.

    Finde die Reportage nur zu kurz gegriffen, auch wenn ein Teil der Problematik ja durchaus imposant dargestellt wird.

    Grüße,

    Tool
     
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  16. pepita-sheep

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    Die Patientenverfügung spiegelt das wieder, was ich mir wünsche oder nicht wünsche, was an medizinischer und intensiv medizinischer Versorgung bei mir durchgeführt werden darf, wenn ich mich nicht mehr mitteilen kann.

    Denn ich sehe es als enorme Belastung, für die Angehörigen an, wenn sie für uns entscheiden müssen.

    Ich denke da an den älter gewordenen Mann, es ist sehr belastend für ihn gewesen, seine geliebte Frau, in diesen Zustand zu sehen und er hätte gerne anders entschieden. Aber ohne Patientenverfügung, hatte er keine Handhabe.

    Und genau daran denke ich, wie stehen unsere Angehörigen da, wenn wir um die 80 - 90 Jahre alt sind und keine Patientenverfügung haben. Und genau das habe ich schon oft gehört und mit erlebt. Für einen älteren Erwachsenen ist diese Situation dann fast unerträglich, wenn er von Ärzten nicht ernst und wahr genommen wird.
     
  17. pepita-sheep

    pepita-sheep Senior-Mitglied

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    Kurzer Exkurs:
    Neben der Patientenverfügung, sollte man auch eine Vorsorgevollmacht haben (damit Angehörige handlungsfähig sind, wenn wir es nicht mehr sind).
     
  18. ludmilla

    ludmilla Poweruser

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    Eine gute Patientenverfügung ist gar nicht so einfach zu erstellen und viele Menschen sind damit massiv überfordert. Vor einigen Jahren habe ich dazu mal einen sehr eindrucksvollen Artikels eines Notfallsmediziners gelesen.
    Es ging, soweit ich mich erinnere, um eine sehr alte Dame, die in ihrer Patientenverfügung festgelegt hatte, nicht an Kabeln und Schläuchen (bildlich gesprochen) auf der Intensivstation landen zu wollen. Es kam zu einem Notfall, der Notarzt hatte keine Wahl und reanimierte die Dame. Er hatte die Patientenverfügung nicht vorliegen und wusste auch nichts davon. Die Dame kam auf die Intensivstatio, hing an " Kabeln und Schläuchen" und erholte sich nach mehreren Wochen wieder. Dem Notarzt wurden seitens der Angehörigen Vorwürfe gemacht.
    Der Notarzt war so betroffen, dass er sich Wochen später noch im Krankenhaus bei der Dame entschuldigt hat, gegen den geäußerten Willen in der Patientenverfügung gehandelt zu haben, er wusste ja nichts davon.
    Die Dame hat dann gesagt, für diesen Fall sei das doch nicht gemeint gewesen, sie werde ja wieder gesund....., leider weiß man das bei der Reanimation nie. Und ich bin mir sicher, dass viele nicht wirklich abschätzen können, was sie da entscheiden und ob sie im Falle des Falles nicht doch anders entscheiden würden.
    Und eine Vorsorgevollmacht hilft da auch nur bedingt weiter.
    Sehr sehr schwierige Entscheidungen....
     
  19. -Claudia-

    -Claudia- Board-Moderation
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    Es gibt Möglichkeiten, sich beraten zu lassen. Die Frau meines Cousins hatte sich als Rechtsanwältin auf die Erstellung von Patientenverfügungen und Vorsorgevollmachten spezialisiert.

    Auch ambulante Hospizgruppen bieten diese Beratung vielerorts an. Und es gibt hervorragende Unterlagen dazu im Netz und in der Buchhandlung.
     
  20. ludmilla

    ludmilla Poweruser

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    Ja das stimmt, dennoch glaube ich dass vielen Menschen einfach die Tragweite dieser Verfügungen nicht klar ist. Und ich würde jedem abraten sich alleine irgendwas in der Literatur zusammen zu suchen und dann zu entscheiden.
    Und dann wie soll man wissen, wie man sich in solchen Situationen fühlt, was man dann konkret will?
    Vielleicht stellt sich die Situation im realen Erleben plötzlich doch ertragbar und für den Einzelnen lebenswert dar?
    Und als Rechtsanwältin kann man sehr gut die rechtliche Seite beraten und das ist auch enorm wichtig. Aber versteh mich nicht falsch, ich finde es noch viel wichtiger das einem Ärzte erklären was für Konsequenzen das Unterlassen von Notfallmaßnahmen hat, Reanimation nicht bedeutet, dass man hinterher völlig und vor allem dauerhaft abhängig ist usw., usw.
    Wichtig ist auch, dass die Menschen wissen, was man schmerztherapeutisch leisten kann und was nicht, welche Unterstützungsmöglichkeiten es im Bedarfsfall gibt, sprich den Menschen aufzuzeigen wie es gehen könnte.

    Mich hat der oben genannte Fall der alten Dame enorm beeindruckt. Sie hatte in ihrer Patientenverfügung klar dargestellt, dass sie keine Reanimation will, wollte nicht an Machinen hängen und war dennoch froh mit all diesen Maßnahmen überlebt zu haben. Genau das meine ich, dass ich glaube, dass viele Menschen sich der Konsequenzen in den Patientenverfügungen nicht bewusst sind oder nicht verstehen was damit gemeint ist. Und in diesem Fall war die Patinetenverfügung auch völlig wertlos.
    Welcher Notarz schaut zunächst mal ob jemand eine Patientenverfügung hat? Niemand trägt sowas ständig bei sich...., also wird der Notarzt erstmal alle verfügbaren Maßnahmen einleiten, vielleicht den Angehörigen fragen sofern er da ist. Und wenn nicht hat er reanimiert und der Mensch ist stabil beatmet.
    Und wenn sich dann im Krankenhaus herausstellt, dass man durchaus Chancen hat wieder zu genesen, darf man dann die Behandlung abbrechen, auch wenn das bedeutet temporär auf Maschinen angewiesen zu sein? Solche differenzierten Angaben sind in den Patientenverfügungen meist gar nicht gemacht und meines Erachtens auch nie vollständig möglich.

    Ich habe mich sehr ausgiebig für mich selbst damit beschäftigt, auch im Rahmen der langen Pflegebedürftigkeit meiner Eltern weil es da einige Entscheidungen zu treffen galt. Ich bin für mich zu dem Schluss gekommen, dass ich diese Entscheidung für mich derzeit nicht treffen kann, was ich genau in welchem Fall will. Und ich habe aufgrund meiner Ausbildung zumindest Vorstellungen davon was mich auf der Intensivstation erwartet.
     
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