Ist der ZVK noch state of the art?

[intensivotter]

Morgen!
Möchte diese Thema gerne noch mal aufgreifen!
Seit gestern heißt es bei uns, ärztlicher seits, es gebe kaum noch Gründe für eine ZVK- Anlage, da die Risiken von Infektionen oder eines Pneu größer wären als die Nuzen einer ZVK-Anlage, da Katecholamine über eine Viggo genauso wirken würden. Ich spreche nicht von Notfallsituationen, sondern, wenn der Pat. ansonsten soweit versorgt ist.
Frage: gibt es wirklich Studien , die besagen, eine dauerhafte Katcheloamingabe über eine Viggo ist ausreichend?

 

[Susanne Huber]

Ist mir nicht bekannt (wer würde überhaupt so eine Studie durchfürhen, würde so was überhautp durch die Ethik gehen???)

Lieber Katos zentralvenös dann sind sie viel besser steuerbar. Das muss ja periphervenös ein Albtraum sein.

Gruß Susanne

 

[HBR]

Habe dieses Forum auch entdeckt und sage allen hier :Hallo!

Zum Thema.
Auch bei uns (mit neuem Cheffe) geht die Tendenz nun auch in Richtung: Keine ZVK´s wenn nicht unbedingt erforderlich. Auch unser neuer Chef ist der Meinung, dass die Katecholamine peripher laufen können. Ist mir ihrgendwie unheimlich da ich schon so einige Phlebitiden gesehen habe und gerade auch bei unseren multimorbiden Patienten (MOV ect.) die Haut durch die massive Flüssigkeitsgaben bei Sepsis eh schon heftig gereizt ist. Auch hier hat er schon den ZVK gezogen (und keinen neuen gelegt!!) mit der Begründung des Infektionsrisikos. Mir absolut schleierhaft!! Mir ist immer wohler, wenn unsere Patienten mit ZVK versorgt sind. Wie schnell ist die Viggo para bzw. ganz draußen....

Gruß
Heike

 

[sam2309]

Habe dieses Forum auch entdeckt und sage allen hier :Hallo!

Zum Thema.
Auch bei uns (mit neuem Cheffe) geht die Tendenz nun auch in Richtung: Keine ZVK´s wenn nicht unbedingt erforderlich. Auch unser neuer Chef ist der Meinung, dass die Katecholamine peripher laufen können. Ist mir ihrgendwie unheimlich da ich schon so einige Phlebitiden gesehen habe und gerade auch bei unseren multimorbiden Patienten (MOV ect.) die Haut durch die massive Flüssigkeitsgaben bei Sepsis eh schon heftig gereizt ist. Auch hier hat er schon den ZVK gezogen (und keinen neuen gelegt!!) mit der Begründung des Infektionsrisikos. Mir absolut schleierhaft!! Mir ist immer wohler, wenn unsere Patienten mit ZVK versorgt sind. Wie schnell ist die Viggo para bzw. ganz draußen....

Gruß
Heike

Also ich kann das echt nicht verstehen. Beim Intensivpatienten laufen häufig 10 Perfusoren und mehr, dazu noch die parenterale Ernährung. Wie viele Viggos werden denn gelegt? Was ist zum beispiel mit Kalium-Substituion? Was ist mit den komplikationen wenn der periphere Zugang nicht mehr richtig liegt und die Medis para laufen?

 

[narde2003]

Hallo,

ich habe mir erlaubt die Beiträge abzuhängen in ein neues Thema, weil ich ähnliche Fragen habe wie Sam.
Wie wird der Patient dann ernährt? Nur über eine Magensonde?

Schönen Abend
Narde

 

[HBR]

Ich versuche mal zu antworten wobei ich ganz klar meine, dass solche Patienten natürlich immer mit ZVK zu versorgen sind.

Unsere Patienten werden frühzeitig Enteralisiert und über MS ernährt. Da die Patienten i.d.R. dialysepflichtig sind, sind sie mit Scheldonkatheter versorgt. Darüber kann u.U. am Infusionsschenkel Medis laufen gelassen werden.
Ansonsten kämpfen wir um jeden ZVK (am liebsten Subclaviakatheter) und versuchen mit guter Argumentation, wie bisher auch, jedem Patienten in kritischem Zustand ein optimales Zugangsmanagment zukommen zu lassen.

Mal abwarten wie sich die Zukunft entwickelt. Auch unser neuer Chef wird ihrgendwann ruhiger......

Gruß
Heike

 

[Tobias]

Moin,
ich habe da auch mal ne Frage:Was macht ihr mit Infusionslösungen die durch die Osmolarität einen zentralen Zugang erfordern oder bei Konzentratlösungen, Kalium, HCL ...?

Ich glaube da ist wieder der Sparzwang im Vordergrund !

LG Tobias

p.s. Wieviele ZVK Infektionen habt ihr denn gehabt, gibt es da Zahlen oder wird es nur pauschalisiert für die Grundsuche?

 

[spflegerle]

... HCL ...?

Salzsäure? Klär mich auf...

grübelt spflegerle

 

[Poncic]

Ist ZVD - Messung auch ein Grund für ZVK`s ?

 

[HBR]

Wie schon geschrieben versuchen wir mit Argumentation dem entgegen zu wirken. Unsere Infektionsrate bei Kathetern ist weder zu hoch noch hat sich in den letzten Monaten ihrgend etwas geändert.

Zur ZVD Messung.
Da unsere kritischen Patienten i.d.R. alle mit Picco versorgt sind, sollte der ZVD gemessen und zur Werteermittlung bei Piccomessungen eingegeben werden. Allein deshalb ist die Aktion, möglichst wenig ZVK´s zu legen, bei dieser Patientengruppe Quatsch mit Sauce.....

Die Kaliumgaben (oder ähnlich "aggressiv wirkende Medis") werden dann, wie schon beschrieben, über den Infusionsschenkel der CVVHD angeschlossen....da dort die Dialyseabteilung das Sagen hat (interdisziplinär) läuft das ( Gott sei Dank) reibungslos!

Gruß
Heike

 

[narde2003]

Hallo HBR,

irgendwas verstehe ich jetzt glaube ich nicht, ihr habt die Patienten mit PICCO versorgt, also hat er einen ZVK und er hat einen Shaldon für die CVVH, soll er jetzt noch einen zusätzlichen ZVK haben, oder geht es euren Ärzten darum, dass Patientengruppen, die weder PICCO noch CVVH brauchen, keinen ZVK bekommen sollen?

Ich gebe zu, bei uns wird auch überlegt, ob jeder Patient einen ZVK braucht, generell nein, dennoch bei kritischen Patienten liegt ein ZVK, sobald der Patient sediert werden muss, bzw. Katecholaminpflichtig ist.

Wenn wir einen Patienten mit einer Alkohol oder Drogenintox bekomme, legen wir auch keinen ZVK.

Schönes Wochenende
Narde

 

[Sonnen Rosi]

Hallo!
Also ich finde ein kritischer Patient ist nicht ausreichend versorgt wenn er nur mit Viggos "gespickt" ist! Gerade wenn Katecholamine hochdosiert laufen!
Außerdem gibt es viele Medikamente die nicht peripher laufen dürfen!

Der Venenstatus der Patienten lässt ja auch häufig zuwünschen übrig!
Gerade bei Septischen Pat.

Was ist mit beatmeten Patienten? Auch ohne ZVK?
Ich tendiere sogar ehr zu einem 5 Lumen ZVK wenn zusätzlich zu Sedierung und Katecholaminen noch Furorese läuft.
Unsere Ärzte lassen zum Glück noch gut mit sich reden!

Liebe Grüße

 

[HBR]

Hallo Narde2003,

ich glaube, dass ich mich vieleicht etwas undeutlich ausgedrückt habe.
Also....unsere kritischen Patienten haben in der Regle alle einen ZVK, evtl. Picco und Sheldonkatheter.
Nun drehen sich unsere Diskussionen darum, ob es sinnvoll ist ZVK und Sheldon liegen zu lassen oder ob der Sheldonkatheter reicht. Wenn die CVVHD nicht mehr läuft wird komplett auf Viggo umgestellt. Dann ist aber auch, logischerweise, Picco entfernt.
Bei allen stabilen Patienten (keine Beatmung, aber noch intensivpflichtig) wird mehr und mehr auf die ZVK´s verzichtet. Da unsere Chirugie viel mit "Fast Track" arbeitet haben auch unsere postop Leute fast alle keine ZVK´s mehr. (unser neuer Chef ist der Anästhesie Chef)

Gruß
Heike

 

[intensivotter]

Hallo , alle miteinander!

Ich habe diese Frage ins Forum gestellt, weil bei uns wirklich kaum noch ein Pat. einen ZVK erhalten sollen,egal ob Katos laufen oder nicht.Haben als Beispiel eine reamierte Pat. bei uns liegen, wo über eine Viggo Arterenol (zeitweise mit 5mg/h) und Sufenta laufen, über der anderen Viggo laufen Infusionen.Den Kaliumbedarf soll per Gabe über die MS ausgeglichen werden. Parental ernähren wir nicht, bei tagelangen Reflux bleibt der Pat. ohne Ernährung.


Ich finde mittlerweile den größtenteil unserer Pat. medizinisch unterversorgt und habe mehr als ein schlechtes Gefühl beatmete und oder kreislaufinstabile Pat. nur mit einer Viggo versehen zu betreuen!

 

[NiCkMuC_]

Ich habe diese Frage ins Forum gestellt, weil bei uns wirklich kaum noch ein Pat. einen ZVK erhalten sollen,egal ob Katos laufen oder nicht.Haben als Beispiel eine reamierte Pat. bei uns liegen, wo über eine Viggo Arterenol (zeitweise mit 5mg/h) und Sufenta laufen, über der anderen Viggo laufen Infusionen.Den Kaliumbedarf soll per Gabe über die MS ausgeglichen werden. Parental ernähren wir nicht, bei tagelangen Reflux bleibt der Pat. ohne Ernährung.

Und kriegt dann Infusionen über 3 verschiedene andere Abbos oder wie?

 

[sam2309]

Hallo , alle miteinander!

Ich habe diese Frage ins Forum gestellt, weil bei uns wirklich kaum noch ein Pat. einen ZVK erhalten sollen,egal ob Katos laufen oder nicht.Haben als Beispiel eine reamierte Pat. bei uns liegen, wo über eine Viggo Arterenol (zeitweise mit 5mg/h) und Sufenta laufen, über der anderen Viggo laufen Infusionen.Den Kaliumbedarf soll per Gabe über die MS ausgeglichen werden. Parental ernähren wir nicht, bei tagelangen Reflux bleibt der Pat. ohne Ernährung.


Ich finde mittlerweile den größtenteil unserer Pat. medizinisch unterversorgt und habe mehr als ein schlechtes Gefühl beatmete und oder kreislaufinstabile Pat. nur mit einer Viggo versehen zu betreuen!

In welchem Krankenhaus arbeitest Du? Da muss man anscheinend einen grossen Bogen drum machen

 

[narde2003]

Hallo,

ich frage mich nach dem Grund, weshalb hier so konsequent auf den ZVK verzichtet wird.
Ich vermute es sind weniger die Infektionen, als ein allgemeiner "Sparwahn".

Wir sind uns sicher alle einig, dass ein ZVK gezielt eingesetzt werden soll und nur solange wie nötig, aber bei Intensivotter empfinde ich es von den Ärzten am Ziel vorbei geschossen.

Wenn es an den Infektionen liegen sollte, wären in meinen Augen die Hygienemassnahmen zu überdenken.

Liebe Grüsse
Narde

 

[Susanne Huber]

• Ich kenne den 3-Lumen Shaldon (mit Infusionslumen) Das Problem: Das Infusionslumen sitzt distal. Häufig hat man also bei "Ansaugschwierigkeiten" nicht mal die Möglichkeit um "Umpolen" da beide Lumen zur Hämofiltration oder Dialyse lateral am Katheter sitzen.
• Das Infusionslumen des Shaldon ist auch nur 1 Lumen. Ein zentralvenöses Lumen reicht aber häufig beim Intensivpatienten nicht aus.
• Salzsäure gibt man (manchmal) als letzte Verzweiflungstag bei einer metabolischen Alkalose, wenn einem sonst nichts mehr einfällt.
• Noch mal zu den Katecholaminen. Ich glaube paravasat (über Braunüle) ist schon schlecht, noch viel grässlicher stelle ich mir aber die Überwachung des Patienten vor. Gerade katecholamine sollten doch zuverlässig und kontinuierlich ohne Schwankungen verabreicht werden. Gerade in hoher Konzentration - ein Problem bei peripherer Venenverweilkanüle.

Ich denke die Frage ZVK ja oder nein kann man wirklich nicht pauschal beantworten. Wie immer Nutzen - Risiko abwägen. Wichtig ist dann aber der korrekte Umgang mit dem ZKV!

susanne

 

[Touhy]

Wenn die Patienten Kathecholamine über Viggos laufen haben - soll dann auch
auf Lagerungsmaßnahmen verzichtet werden?! Je nachdem, wie man den Arm
Lagern kann es doch zu sehr unterschiedlichen Infusionsgeschwindigkeiten
kommen. Außerdem ist man auch schnell man bei der Grundpflege an den
Arm mit der Braunüle gekommen...

 

[ostfriesland]

Moin,
auch bei uns gibt es immer häufiger Patienten ohne ZVK; allerdings sind dies dann Patienten die einen langen Intensivaufenthalt hinter sich haben, stabil sind bzw. kurz vor der Verlegung auf Normalstation sind und sehr selten post-OP-Patienten.
In der Regel sind die Patienten aber mit einem ZVK (in der Regel 3-Lumen) versorgt. Dies finde ich auch gut so, da häufig Katecholamine bzw. Sedierungen laufen bzw. die Patienten häufig auch KCL benötigen, die Menge oft nicht als Zusatz in Infusionen appliziert werden kann und noch weniger über Magensonde (abdominelle Patienten)!
Gruß