Dekubitusbehandlung mit Beta-Zuckersalbe und unsterilen Kompressen!

wope1201

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Hallo,

eine Pat. bei uns hat auf der re + li Gesäßhälfte Dekubiti (beide ca. 1x1 cm, anscheinend mit Taschenbildung)

Behandlung war bis jetzt mit einigen Salben (Betasalbe, Wasserstoffperoxidsalbe usw.)

Nun wieder angerufen in der Hautarztpraxis durch Kollegin. Diese sollte dem Arzt auf die Füße treten und mal einen HKV aufschreiben ! Dies ist wieder nicht geschehen, und das neuste ist nun: Behandlung mit einer angerührten Betaisadona-Zucker-Salbe und unsterilen Kompressen ! Ich werd noch verrückt... ! Habe im Moment leider Nachtdienst, wollte den Hautarzt in meiner Freizeit schon anrufen, um zu fragen, in welchem Jahrhundet er lebt !?

Hat jemand ähnliche Erfahrungen mit falscher Dekubitusversorgung ? Ich lasse erst locker wenn ich, eine angemessen Behandlung erreiche !



Schöne Grüße,

WoPe1201
 

Elisabeth Dinse

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Elisabeth Dinse

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Die Läsionen haben also etwa die Größe eines 10- Cent- Stückes.

Wo genau befinden sich die Läsionen -Quadrant? Nähe zur Rima anii?
Wie tief sind die Läsionen? Wie macht sich die Taschenbildung bemerkbar?
Ist der Pat. kontinent?
Wird der Pat. gelagert?

Elisabeth
 

jackdanielsx84x

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Hallöle,

ich habe hier mal ein Zitat aus einem anderen Forum eingebracht , welches vielleicht bei der Zuckersache etwas weiter hilft.

Duetzmann schrieb:
.......Z.B. kann dieser Zuckerstreuende Chefarzt ganz gewaltig Ärger bekommen, wenn man seine Machenschafften der Krankenkasse, der Ärztekamer und der Kassenärztlichen Vereinigung meldet.
Hintergrund ist die gesetzliche Verpflichtung eines Arztes (und jeder Pflegekraft) nach neuesten Stand des derzeitigen Wissens eine Wunde zu behandeln. Krankenkassen können und werden bei zuwiderhandlungen den MDK einschalten und ggf Regressansprüche wegen einer verzögerten nicht adäquaten Behandlung stellen, die Ärztekanmmer wird sich solch ein schwarzes Schaf auch nicht länger halten wollen und was die KV macht? ...kann bis zur Lizensentziehung (oder sowas ähnlichem )kommen.
Dies alles sind Punkte, die beim 3.Pflegerechtsymposium in Köln am 29.10.2004 Thema waren.
Ich verweise auch darauf, dass Pflegende eine Remonstrationspflicht haben, also keinerlei Anordnungen durchführen, die dem Patienten Schaden zufügen und entgegen des neusten Stande des Wissens ist. Man hat auf jeden Fall die Pflicht dem Arzt dies zu schildern, einschließlich möglicher Konsequenzen.
Im Kranbkenhaus kann man dies auch über die PDL und dem ärztlichen Leiter zum Wohle unserer Patienten abwickeln........

Gruß
Dennis
 

eiseule

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Hallo Wope, hier mal ein Link, der dir vielleicht weiterhilft.

http://www.werner-sellmer.de/Downloads/Sellmer Negativliste 04.07.pdf

Zucker ist ein Lebensmittel und gehört nicht in die Wunde. Du mußt die Behandlung damit sogar ablehnen, um dich nicht selbst strafbar zu machen. Kriege die Ärzte häufig damit, dass ich ihnen erkläre, warum ich nicht mit Zucker behandeln kann und mache dann einen Vorschlag, einen Wundtherapeuten einzuschalten oder aber (je nachdem wie gut man mit dem Arzt vehandeln kann) schlage unterschiedliche Materialien vor. Habe mittlereweile von einigen Firmen Produkte zum Testen bekommen, so dass ich eine kleine Auswahl habe. Wichtig ist aber, dass du auf jeden Fall dokumentierst, dass du remonstriert hast. Wenn er/sie nicht einsichtig ist, würde ich bei der Krankenkasse anrufen und das Problem schildern und von dieser Seite aus um Hilfe bitten. Häufig arbeiten die mit Wundtherapeuten, die den ÄrztInnen dann einen Besuch abstatten.
Wünsche dir viel Erfolg und dem Patienten einen einsichtigen Arzt :P
 

wope1201

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Die Läsionen haben also etwa die Größe eines 10- Cent- Stückes.

Wo genau befinden sich die Läsionen -Quadrant? Nähe zur Rima anii?
Wie tief sind die Läsionen? Wie macht sich die Taschenbildung bemerkbar?
Ist der Pat. kontinent?
Wird der Pat. gelagert?

Elisabeth

Hallo,

die Wunden sind eher 1cent-stück groß, sind fast in der Rima anii (re + li) sind aber zu sehen. Pat. ist noch soweit mobil, das sie sich selbstständig lagert, bzw. entlagert. Pat ist zudem Blasen- und Darminkontinent. Pat ist außerdem Dement und 92 Jahre alt. Tagsüber ist Pat. nicht im Bett. Taschenbildung macht sich dadurch bemerkbar, das man den Wundgrund als solches nicht erkennt, und das dort teilweise Wundsekret abgesondert wird, bzw. herauskommt.
 

wope1201

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Hallo Wope, hier mal ein Link, der dir vielleicht weiterhilft.

http://www.werner-sellmer.de/Downloads/Sellmer Negativliste 04.07.pdf

Zucker ist ein Lebensmittel und gehört nicht in die Wunde. Du mußt die Behandlung damit sogar ablehnen, um dich nicht selbst strafbar zu machen. Kriege die Ärzte häufig damit, dass ich ihnen erkläre, warum ich nicht mit Zucker behandeln kann und mache dann einen Vorschlag, einen Wundtherapeuten einzuschalten oder aber (je nachdem wie gut man mit dem Arzt vehandeln kann) schlage unterschiedliche Materialien vor. Habe mittlereweile von einigen Firmen Produkte zum Testen bekommen, so dass ich eine kleine Auswahl habe. Wichtig ist aber, dass du auf jeden Fall dokumentierst, dass du remonstriert hast. Wenn er/sie nicht einsichtig ist, würde ich bei der Krankenkasse anrufen und das Problem schildern und von dieser Seite aus um Hilfe bitten. Häufig arbeiten die mit Wundtherapeuten, die den ÄrztInnen dann einen Besuch abstatten.
Wünsche dir viel Erfolg und dem Patienten einen einsichtigen Arzt :P

Vielen Dank, ich glaube das wird sehr hifreich sein... nach sowas habe ich gesucht !!!
 

Elisabeth Dinse

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Nun muss ja nicht alles, was in der Gesäß-/ Steißregion liegt ein Dekubitus sein. Mich irritiert die Größe und die angebliche Taschenbildung. Deshalb hab ich mal gegoogelt mit ff. Ergebnis:

Eventuelle Differentialdiagnose:

Sinus pilonidalis - Sakraldermoid
Subkutane Fisteln mit Haar-/Detritusinhalt in der Rima ani
Ursachen
– Eindringen von Oberflächenepithelien und Haaren
– persistierender Neuroporus
Symptome
– Schmerzen
– Juckreiz
– sezernierende Fistel
– Abszess
Diagnostik
Inspektion, Sondierung
Therapie
akut: Abszessdrainage
im Intervall: Exstirpation des Fistelsystems, Marsupialisation, plastische Defektdeckung
AKH-Consilium - Anorektalerkrankungen

VIS - Sinus pilonidalis

Vielleicht hat von den Kollegen noch jemand eine andere Idee? Aus meiner Sicht ist ein Dekubitus auszuschließen: es wirkt kein konstanter Druck über längere Zeit ein. Die Größe nimmt offensichtlich nicht zu, eher die Tiefe. Ein therapieresistenter Dekubitus in dieser Minigröße erscheint mir eher unwahrscheinlich bei einer mobilen Pat..

Elisabeth
 

jackdanielsx84x

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Nun muss ja nicht alles, was in der Gesäß-/ Steißregion liegt ein Dekubitus sein. Mich irritiert die Größe und die angebliche Taschenbildung. Deshalb hab ich mal gegoogelt mit ff. Ergebnis:

Eventuelle Differentialdiagnose:



VIS - Sinus pilonidalis

Vielleicht hat von den Kollegen noch jemand eine andere Idee? Aus meiner Sicht ist ein Dekubitus auszuschließen: es wirkt kein konstanter Druck über längere Zeit ein. Die Größe nimmt offensichtlich nicht zu, eher die Tiefe. Ein therapieresistenter Dekubitus in dieser Minigröße erscheint mir eher unwahrscheinlich bei einer mobilen Pat..

Elisabeth


Tachchen,

ich glaube, es geht hier nicht darum ob es ein Decubitus ist sondern viel mehr um die altertümliche, nicht mehr zu verwendende Behandlung. Im übrigen ist es ja mit Ferndiagnosen immer so eine Sache und im Zuge der Beta-Zucker Behandlung mit unsterilen Kompressen spielt es eigentlich keine Rolle ob es einh Decubitus ist oder ein Sakraldermoid.


Gruß
Dennis
 

Elisabeth Dinse

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Wenn ich eine Behandlung beurteilen will, dann brauchts ne Arbeitsdiagnose. Wenn es wirklich um die vermutete Differentialdiagnose handelt, dann ist es egal was du da draufschmierst- es wird nicht heilen.

Betaisodona: Problem der Zersetzung durch die Sekretsezernierung. Man müßte alle 4 Stunden den Verband erneuern und würde doch nur an der Oberfläche bleiben. Der Prozess läuft aber in der Tiefe ab.

Betaisodona- Zucker: Hier scheint der Gedanke der Hyperosmolarität hinter zu stecken. Bringt aber auch nix, weil: siehe oben.

Wasserstoffperoxidsalbe (ich nehme mal an diese: CRYSTACIDE® 1% Creme) ist ausgewiesen als Mittel bei primären u. sekundären oberflächl. Hautinfektionen.

Bei den Diskussionen zur Therapie sollten wir nicht aus den Augen verlieren, dass mancher Arzt auch über eine gewisse Erfahrung und entsprechende Reflexionsfähigkeit in Kombination mit Fachkompetenz verfügt. Und manchmal führen auch für uns ungewohnte Therapiemethoden zum Ziel.
Solange mir die Therapie nicht mit: das war schon immer so begründet wird bin ich stets auch für ungwohnte Wege offen.

Ich habe mittlerweile den Eindruck, dass nicht wenige Kollegen glauben nach einer (firmengesponserten) Weiterbildung zum Thema Wundversorgung schon hochkompetente Wundmanager zu sein.
Es muss aber meist nicht nur die Wunde gesehen werden sondern auch die Ursache und nicht selten der ganze Mensch. Und schlußendlich soll das alles auch noch preiswert sein.

Im häuslichen Bereich auf eine septische Wunde eine unsterile Platte zu legen- was spricht dagegen? Mit der Platte wird ja wohl hoffentlich nicht vorher der Tisch abgewischt worden sein.

Elisabeth
 

jackdanielsx84x

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Tachchen,


nach dem ersten Eintrag von wope 1201 geht es hier jedoch um falsche Decubitusbehandlung und Erfahrungen damit und da wope als einziger hier die Wunde kennt und ich hier seine Kompetenz nicht anzweifle, gehe ich einfach davon aus das es einer ist.
Da ich prinzipell kein Beta "Fan" bin finde ich Decubitusbehandlungen mit Beta bei der breiten Palette an Angeboten eh und je überholt.

Fakt ist das ich rein theoretisch bei einer Beta Zuckermischung ein neues Medikament schaffe und das....ist rechtlich ja so eine Sache.

Fakt ist auch das Haushaltszucker rechtlich so gut abgesichert ist wie Wunden mit Leitungswasser ausspülen ......also machen wir es doch einfach nicht.

Gruß
Dennis
 

wope1201

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Nun muss ja nicht alles, was in der Gesäß-/ Steißregion liegt ein Dekubitus sein. Mich irritiert die Größe und die angebliche Taschenbildung. Deshalb hab ich mal gegoogelt mit ff. Ergebnis:

Eventuelle Differentialdiagnose:



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Vielleicht hat von den Kollegen noch jemand eine andere Idee? Aus meiner Sicht ist ein Dekubitus auszuschließen: es wirkt kein konstanter Druck über längere Zeit ein. Die Größe nimmt offensichtlich nicht zu, eher die Tiefe. Ein therapieresistenter Dekubitus in dieser Minigröße erscheint mir eher unwahrscheinlich bei einer mobilen Pat..

Elisabeth

Hallo,

ich persönlich hoffe darauf (gehe davon aus) das es ein Dekubitus ist ! Ansonsten sehe ich bei unserem Hautarzt nämlich generell schwarz ! Er stellt generell Diagnosen, ohne genau hinzusehen, stellt ansonsten für alles was nach einem Ekxem aussieht immer dieselbe Salbe aus, und falls es ein wenig teurer werden sollte wird es einfach nicht verschrieben... wie gesagt, mit 92 hat man bei diesem Arzt wohl kein Recht mehr auf eine adäquate Behandlung !!!
 

Elisabeth Dinse

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@wope1201 - wodurch erklärt sich die punktuelle Einwirkung von Druck und Zeit. Dekubitus- Ursache ist ja stets ein Ergebnis von Druck und Zeit.


Ansonsten: Zucker scheint ein altes Thema zu sein: http://www.krankenschwester.de/forum/wundmanagement/9996-zucker-wundbehandlung.html

ZUCKER AUF DIE WUNDE
Bei Ihrer Zusammenstellung der lokalen Wundbehandlung vermisse ich das bewährte Hausmittel „kristalliner Zucker” zur Behandlung sekundär heilender Wunden (besonders Wundhöhlen, z.B. Bauchdecken nach
Hysterektomie oder Sectio). Resistenz-Entwicklungen oder Allergien habe ich
hierbei nie gesehen.
Dr. med. G. REISER
W-2390 Flensburg-Weiche
Zucker entquellt Wunden aufgrund seines hyperosmolaren
Effektes und wird daher bei fibrinösen und eitrigen chronischen sekundär
heilenden Wunden verwendet.
Gelegentlich wird die lokale Wundbehandlung mit granuliertem Zucker als schmerzhaft empfunden, –Red.
http://www.arznei-telegramm.de/register/9210102.pdf

ANDERE NATÜRLICHE WUNDHEILMITTEL
- Eine Mischung aus Haushaltszucker oder Honig und Polyvidon-Jod hat sich bewährt bei Schnittwunden, Kratzern, Verbrennungen und schlecht heilenden Wunden, Wundliegestellen bei bettlägerigen Personen oder Beingeschwüren ¿ Zucker behindert die Ernährung und somit die Vermehrung der Bakterien, Jod tötet Bakterien ab. Zusammen fördern sie die Wundgranulation, d.h. die Bildung neuer Hautzellen, die von unten nach oben wachsen und schließlich die neue Haut bilden. Die Heilung erfolgt schneller und die Wunden sind sauberer als normalerweise. Der Verband sollte je nach Tiefe, und Größe der Wunde 1-3x pro Tag gewechselt werden und umso seltener,, je weiter der Heilungsprozess fortgeschritten ist. Tipp: Zucker erst anwenden, wenn die Wunde nicht mehr blutet, weil sonst die Blutung noch beschleunigt wird. Vermeiden Sie braunen Zucker wegen der darin noch enthaltenen Stärkeanteile, die das Jod z.T. in seiner Wirkung abschwächen und Puderzucker, der die Wunde sehr verkleben kann.
MDR.DE: Druckansicht

Warum verteufeln wir eigentlich immer so schnell was nicht aus einem Pharmabetrieb stammt?
Obwohl- der Einsatz von z.B. Salbeitee zur schweißreduzierenden GKW scheint davon ausgenommen. Aber den setzt ja auch die Pflegekraft an. Ist es dadurch besser?

Elisabeth
 

jackdanielsx84x

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Nein nicht besser, aber zeitgemäß! :P

und nicht zur offenen Wundbehandlung gedacht! Streu dir mal Zucker auf eine kleine Wunde und dann wirst du sehen wie schön angenehm das brennt!


Gruß
Dennis
 

Elisabeth Dinse

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*ggg* Salbeitee zum Waschen zeitgemäß? Es ist ebenfalls nicht evaluiert.

Zurück zum Zucker. Bei der hier erwähnten Anwendung wird der Zucker nicht pur genommen. Somit dürfte das Brennen sich eher in Grenzen halten. Das war hier ja auch nicht das Thema.

Der Zucker hat eine Wirkung. Die läßt sich nicht bestreiten. Die Frage ist aber: Ist der Einsatz hier sinnvoll? Ist über eine hyperosmolare Wirkung eine Besserung des Zustandes zu erwarten. Wir kennen die Diagnose des Arztes nicht. Es bleiben also alles nur Mutmaßungen.

Elisabeth
 

jackdanielsx84x

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Nun,

wie so oft teile ich deine Ansichten im Bezug auf Salbeitee und auch auf den Zucker nicht, aber ich werde auch nicht versuchen dich vom Gegenteil zu überzeugen.
Hauptsache ist ja das Wope geholfen ist oder noch geholfen wird.

Jedenfalls kann man Salbeitee in renomierten Pflegebüchern finden.....nach Zucker kann ich lange suchen....


Gruß
Dennis
 

wope1201

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Nun,

wie so oft teile ich deine Ansichten im Bezug auf Salbeitee und auch auf den Zucker nicht, aber ich werde auch nicht versuchen dich vom Gegenteil zu überzeugen.
Hauptsache ist ja das Wope geholfen ist oder noch geholfen wird.

Jedenfalls kann man Salbeitee in renomierten Pflegebüchern finden.....nach Zucker kann ich lange suchen....


Gruß
Dennis

Nun, ich werde am Montag mein Glück bei dem Hautarzt versuchen. Die Tatsache, das die Behandlung bis jetzt knapp 6 Wochen dauert, (vorher mit Jellin-Salbe, dann mal nur Beta usw.) und die Wunde sich immer mehr verschlechtert, spricht ja wohl für sich... !
 

Elisabeth Dinse

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@ wope1201 - Gib ihm den Tipp mit der Fistel. Und erklär ihm, dass ein Deku eher unwahrscheinlich ist weil keine dauerhafte punktuelle Druckeinwirkung vorliegt.

@jackdanielsx84x - das mit dem Salbeitee war jetzt nen Spaß, nicht? Nur weil es im Lehrbuch steht ist es also gut? ... Aber da kommen wir jetzt zu einem neuen Thema. Vielleicht sollten wir einen Thread zu Pflegeweisheiten/- mythen in "Fachbüchern" aufmachen.

Elisabeth
 

hanni82

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Gerade erst wurde eine privat Klinik in NRW geschlossen, welche auch unter anderem Decubiti mit ZUcker behandelt hat...

Ich frag mich, wann der Arzt sein Examen gemacht hat.

Versucht es mal mit Alginat Kompressen, damit haben wir gute Erfolge erzielt.

Um zuerfassen, wie tief die Wunde ist, kann man diese auslitern.
Man verschließt die Wunde mit einem sterilem dursichtigem Pflaster und befüllt sie mit sterilem NACl oder Ringer, anhand der Mengewelche hineinpaßt kann man einen Verlauf erfassen....

Hoffe das der Arzt einsichtig wird....
 

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