Darf die Intubation an Pflegepersonal mit Fachweiterbildung A&I delegiert werden?

[SaniPfleger]

Darf eigentlich ein Krankenpfleger mit Weiterbildung Intensiv / Anästhesie ein Intubation durchführen? Wenn ja, darf er das nur im Notfall oder regulär!

Schliesslich dürfen Fachpflegekräfte Intensiv / Anästhesie auch Braunülen legen!

 

[Maniac]

Laut Roßbruch (spezialisierter Rechtsanwalt) ist dies prinzipiell, ausschließlich den Ärzten vorbehalten.

Im Gegensatz zum Viggos legen...

 

[narde2003]

Darf eigentlich ein Krankenpfleger mit Weiterbildung Intensiv / Anästhesie ein Intubation durchführen? Wenn ja, darf er das nur im Notfall oder regulär!

Hallo SaniPfleger,

er darf unter Aufsicht eines Arztes intubieren. Sollte kein Arzt im Notfall zur Verfügung stehen, darf er auch ohne Arzt intubieren, wobei ich es in der Anästhesie noch nicht erlebt habe, dass kein Arzt zur Verfügung stand.

Schönen Tag
Narde

 

[sr.suse]

Hallo Narde2003!
Ich glaube kaum, dass das rechtens ist. Sowas habe ich ja noch nie gehört, ich bin schon fast 10 Jahre dabei.

 

[narde2003]

Hallo Sr. Suse,

ich kann jetzt nur für mich sprechen, in meiner Fachweiterbildung war in der praktischen Anästhesieprüfung auch eine Intubation gefordert.
Allerdings immer unter der Aufsicht eines Anästhesisten.

Wo steht, dass eine Intubation eine nicht delegierbare Aufgabe ist?

Liebe Grüsse
Narde

 

[Maniac]

Hier z.B.

 

[SaniPfleger]

Hallo Maniac,

wenn man nach dieser Liste geht darf eine Krankenschwester/ein Krankenpfleger in Deutschland ja fast gar nichts! Gilt das nur für das normale Stationspersonal! Auf einer Intensiv wären einem ja da die Hände total gebunden (nicht absaugen,.....).
Ich schätzte für ITS /Anästhesie gilt anderes!

Arbeite in Österreich und der sog. mitverantwortliche Tätigkeitsbereich ist im Gesetz (GuKg) klar geregelt und exemplarisch aufgelistet:
z.B
venöse Blutabnahmen, Kathetern, Medikamente bei liegendem Zugang, s.c. i.m, Magensonde
im Notfall: AED und O2

Darf eine Krankenschwester in Deutschland nicht mal Blut abnehmen? Da halte ich aber i.m. spritzen für viel gefährlicher!

 

[Maniac]

Natürlich darf eine Krankenschwester absaugen und auch Blut abnehmen. Steht auch alles so da drin. Mir scheint du hast nicht richtig gelesen. Nur das "mittelgrau" hinterlegte ist NICHT delegierbar!

 

[pffanja]

sorry vielleicht verstehe ich das ja gerade auch nicht richtig...
vielleicht bin ich auch zu müde.
vielleicht liegt es auch daran das ich in der schweiz arbeite.
aber einiges der tätigkeiten, darf ich durchführen...
finde aber super das maniac den beitrag reingestellt hat...

aber um was es ja eigentlich geht...
intubation traue ich mir auch gar nicht zu...
naja aber ein bekannter sagt mir es sei nur übungssache.
aber will ich das üben???

 

[Dirk Jahnke]

Moin Maniac

Dieser Artikel bezieht sich aber doch tatsächlich auf die Allgemeinstation!

Das schlimme ist nur das im Rahmen der ärztlichen Ausbildung ein Großteil der grunds. bzw nicht zu delegierbaren Tätigkeiten scheinbar nicht vermittelt werden.
Denke dabei primär nicht an die Intubation, aber beim Blick besonders auf die grds. nicht delegationsfähigen Tätigkeiten ...


Spannend das der Rechtsanwalt sich auf die Prüfungsverordnung beruft. Würde gerne wissen inwieweit diese Punkte beim Arzt geprüft werden
Ein Großteil dieser Tätigkeiten lernt der Arzt auf der Intensiv vom Pflegepersonal

Die Ausbildung zum Fachkrankenpfleger/ zur Fachkrankenschwester sollte die Farben allerdings auch noch ein wenig verändern!
Im Rahmen der Ausbildung sollte man advanced cardial life support eigentlich leisten können.
(Auch ich wurde mit durchgeführter Intubation/Extubation geprüft.)
Eine Stellungnahme zum Notfall, also kein oder der falsche Arzt vor Ort, wäre da mal ganz spannend. Und wenn es im Rahmen einer Reanimation möglich wäre - wie sollte man es dann ohne Delegation lernen, üben können ?
Ein nicht fachgerechter peripherer Zugang kann auch vitale Folgen haben(z.B. Nekrose, Hämodynamischer Kollaps...)

Eine ganz interessante Sammlung zum Thema gibt es übrigens unter :
Diagnostik und Therapie

 

[SaniPfleger]

da stand doch auch grundsätzlich nicht delegationsfähig - was heisst das?

 

[Falk911]

WENN kein Arzt vor Ort ist darf JEDER im Sinne des Rechtfertigenden Notstandes (§ BGB) eine Intubation durchführen! Wenn er das nicht tut, obwohl er es im Zuge seiner Ausbildung erlernt hat kann er sich in Reichweite der unterlassenen Hilfeleistung (§ BGB) begeben...

Leider kenne ich den Tiefgang und Umfang der angesprochen Ausbildung nicht, kann aber mit Sicherheit sagen, daß es für examinierte Rettungsassistenten definitiv an der Tagesordnung ist zu intubieren- mit und ohne Doc.

Vielleicht kann mir mal jemand auf die Sprünge helfen, ob die Intubation Bestandteil der Ausbildung ist?

Im Übrigen kann ich für Ungeübte nur die Verwendung einer Lary-Maske empfehlen- denn der Tubus sitzt in der Hektik schnell mal in der Speiseröhre und wenn der Führungsstab kein Gel bekommt bleibt er auch nach der Intubation wo er ist! Kleine Streßfallen lauern überall...

Schönen Abend allerseits!

 

[Elisabeth Dinse]

Dir ist schon bewusst, dass es einen gravierenden Unterschied gibt zwischen dem Rettungsdienst und dem Krankenhaus? Im Krankenhaus ist ein Arzt in der Regel binnen weniger Minuten zur Stelle.

Ich kenne die Ausbildung des Rettungsassistenten nicht - gehe aber davon aus, dass Intubation sowohl theoretisch als auch praktisch geübt wurde. Dies ist in der derzeitigen Weiterbildung Intensiv / Anästhesie nicht so. Vor allem die praktische Übungsmöglichkeit darf als sehr begrenzt eingeschätzt werden.

Elisabeth

 

[Dirk Jahnke]

Moin Elisabeth

Gut in den letzten 12 Jahren habe ich 1x ohne Arzt intubiert. Aber weil der Arzt meist schnell mit am Patienten ist, ergibt sich die Frage wie es ohne ist. Um so kleiner das Haus, um so höher liegt da sicher die Wahrscheinlichkeit!

Mir hat man im Rahmen der Intensiv / Anästhesie-Ausbildung, wie ich sie kennengelernt habe, die Theorie vermittelt. Praktisch dauerte mein Einsatz in der Anästhesie 3 Monate. Geprüft wurde ich auch im sichern der Atemwege.

Der Rettungsassistent ist im Rahmen seiner Ausbildung in diesem Bereich 420 Stunden eingesetzt, die sich meist aber noch ein wenig in den relevanten Bereichen verteilen. Und woanders kann er intubieren (außer im Einsatz) auch nicht üben.
Behaupte mal, dass der Rettungsassistent nicht jede Woche eine Solo Intubation hat. In der Anästhesie sieht es da sicher anders aus.
So wie im Rettungsdienst gearbeitet wird ist der Patient meist schon bei eintreffen des Notarztes auch bei parallel Alarmierung intubiert. Der Rettungsassistent weiß der Notarzt ist unterwegs, arbeitet jedoch seinen Algorithmus ab (was auch gut ist). Das stellt soweit ich weiß keiner in Frage. Ähnliche Situationen kann ich mir innerklinisch schon vorstellen. Die Frage ist also darf der Rettungsassistent intubieren mit dem wissen um den Notarzt der in 3 Minuten eintrifft, gilt in einer vergleichbaren Situation dasselbe für eine Fachpflegekraft mit entsprechender Ausbildung ?
Ich möchte hier keine Diskussion um die Notkompetenz des Rettungsassistenten vom Zaun brechen!!

Beispiel:
Eine erfahrene Anästhesiepflegekraft reanimiert 5 min ohne Arzt, da dessen Pieper ausgefallen ist. Der Patient wird nicht intubiert. Dies erfolgt dann durch den Arzt. Der Patient hat jedoch kurz vorher erbrochen und aspiriert. Verstirbt im Verlauf an der Aspiration. Wenn ein Kläger da ist, was dann ?
Wäre eigentlich was für ein Rechtsforum aber vielleicht hat ja jemand eine Quelle zu so einer Fragestellung.

 

[minilux]

Rechtlich würde ich es im Krankenhaus auch als unstrittig sehen dass Intubationen ärztliche Aufgabe sind. Auch die Zeit die der Arzt nachts braucht um aus dem Dienstzimmer zum Notfall zu kommen sollte man problemlos mit einer Maskenbeatmung überbrücken können.
Praktisch sieht das natürlich anders aus. So war es in einem kleinen Kreiskrankenhaus durchaus üblich das man nachts reintubiert hat wenn sich ein Patient mal extubierte. Eine Benachrichtigung der Ärzte (sowohl vor als auch nach der Reintubation) war da nicht gewünscht.
Was soll ich sagen: ich hab da nicht lange gearbeitet

edit: wir leben in Zeiten in denen ein Arzt der Pflege rein theoretisch sogar vorschreiben könnte welchen Waschzusatz sie verwenden muss und reden über eine alleinige Intubation??

 

[Elisabeth Dinse]

Was verstehst du unter erfahrener Anästhesiefachkraft? Ich würde erwarten, dass es jemand ist der regelmäßig intubiert. *grübel* Das ist in deutschen Krankenhäusern nicht vorgesehen - vor allem nicht nach den Zwischenfällen mit den Helioskonzept "Mafa".

Wieviel erfahrene Anästhesiefachkräfte finde ich auf den Intensivstationen (hier dürfte eh stets ein Arzt schnell zur Stelle sein) oder auf einer Normalstation?

Dein konstruiertes Beispiel hinkt also gewaltig.

Elisabeth

 

[minilux]

Beispiel:
Eine erfahrene Anästhesiepflegekraft reanimiert 5 min ohne Arzt, da dessen Pieper ausgefallen ist. Der Patient wird nicht intubiert. Dies erfolgt dann durch den Arzt. Der Patient hat jedoch kurz vorher erbrochen und aspiriert. Verstirbt im Verlauf an der Aspiration. Wenn ein Kläger da ist, was dann ?
Wäre eigentlich was für ein Rechtsforum aber vielleicht hat ja jemand eine Quelle zu so einer Fragestellung.

Nettes Beispiel, aber was ist wenn die Pflegekraft den Tubus nicht reinkriegt (passiert immer wieder mal), den Patienten mit einer adäquaten Maskenbeatmung versorgen hätte können??
Dieses Beispiel lässt sich leicht umdrehen

 

[Dirk Jahnke]

Moin,Moin

@Elisabeth

fand das Beispiel eigentlich noch recht realistisch

Deshalb Anästhesiepflegekraft, behaupte mal in vielen Kliniken intubieren die mit Arzt regelmäßig. Und das auch schon vor Helios. Gibt aber sicher immer noch (kleine?) Kliniken in denen Pflegekräfte alleine Narkosen durchführen. Was ich allerdings nicht gut heiße!
Gelernt hat man es meist auch im Rahmen der Fachweiterbildung. Situation war gedacht auf Normalstation über Rea-Alarm.
Eine elektive Situation lässt sich aber nicht mit einem Notfall vergleichen.
Ich habe es gelernt, ich bin geübt, ich bin geprüft und jetzt. Gibt sicher nicht wenige Fachpflegekräfte, die diese Voraussetzungen erfüllen.

@minilux

Solange man durch den Versuch der Intubation nicht die Reanimation verzögert ist es halt so. Dann hätte man ja eher auf die Unmöglichkeit der Intubation korrekt reagiert. Anders ist es wenn man unerkannt fehlintubiert. Und da ist ja auch der Fallstrick. Glaube nicht das irgendwo jemand für eine fachgerechte Notfallintubation verklagt wird.
War schon öfter in der Situation nach dem Arzt "mal reinzuschauen" und würde wenn nicht sofort einstellbar auf die 2. Atemwegssicherung - bei uns Combitube verweisen. Arbeite nicht mit Anästhesisten !

 

[Falk911]

Ähm, das gerät etwas aus dem Ruder fürchte ich - natürlich ist mir der Unterschied zwischen Rettungsdienst und Klinik bewußt, deswegen halte ich es auch für arg fragwürdig, ob man wie weiter oben beschrieben intubieren sollte, wenn der Doc in der Nähe ist und in 5 Min am Ort sein kann...
Also ich hab schon ganz böse Intubationsverletzungen gesehen (z.B. nicht verursacht) und halte in so einem Fall eine Maskenbeatmung für das Maß der Dinge - bei der der Patient i.d.R. auch nur selten erbricht solange der Beatmende es nicht übertreibt...

 

[Tildchen]

Hallo,

ich bin immer wieder erstaunt, dass es Fachweiterbildungen Intensiv / Anästhesie gibt, die tatsächlich während des Anästhesieeinsatzes die Intubation üben. Warum frage ich mich? Es ist definitiv eine Tätigkeit, die von einem Arzt durchgeführt werden sollte. Das Sichern der Atemwege, wie in dem ein oder anderen Beitrag formuliert ist nicht gleichbedeutend mit einer Intubation. Das u.a. bedeutet auch Atemwege freihalten/machen und evtl mit Maske beatmen bis eine Intubation möglich ist.

Man begibt sich nicht in den Bereich der unterlassenden Hilfeleistungen, wenn man alle Maßnahmen zur Rettung des Patienten korrekt und zügig einleitet und dem Arzt die Intubation überlässt.
Die Intubation ist meines Wissens nicht als Bestandteil der Fachweiterbildung vorgesehen, wie kann sie auch, wenn sie eine ärztliche Maßnahme ist? Ich habe theoretisch gelernt wie man intubiert und wer wollte durfte mal die "Rea-Puppe" intubieren. Das befähigt mich aber nicht im Notfall einen Patienten zu intubieren......., und in keinem noch so konstruiertem Fall würde ich dies tun.

Gruß tildchen