Hallo Leute. Brauche mal eure Hilfe. Habe einen Pat. übernommen bei dem eine Nephrektomie li. durchgeführt wurde. In der postoperativen Röntgen Thorax Kontrolle stellte sich heraus das ein leichte Pneu durch die Op entstanden ist.( Ärzte waren sich aber auch nicht ganz sicher) Laut Anordnung des Operateurs sollte ich bei dem Pat. CPAP Training durchführen. Ich wiedersetzte mich dieser Anordnung bzw. lenkte die Therapie in eine andere Richtung. (Inhalation, Triflow Training usw.) Jetzt meine Frage: Ist CPAP bei einem Pneu nicht vollkommen kontraindieziert da ich durch den pos Druck den vorhandenen Defekt noch vergrössern kann???
CPAP Training bei einem leichten Pneu
- Ersteller Pf.Kay
- Erstellt am
Moin,Moin
Zustimmung von mir.
Unversorgter Pneu unter Überdruck = Gefahr Spannungspneumothorax
Hätte bis zum Ausschluss des Pneu´s auch kein CPAP verabreicht.
Zustimmung von mir.
Unversorgter Pneu unter Überdruck = Gefahr Spannungspneumothorax
Hätte bis zum Ausschluss des Pneu´s auch kein CPAP verabreicht.
Da stimme ich Dirk voll und ganz zu.
Wieso haben die Ärzte den Pneu denn nicht entlastet!? Kunstfehler! Dringend Drainageanlage und danach dann dringend Masken-CPAP
Wieso haben die Ärzte den Pneu denn nicht entlastet!? Kunstfehler! Dringend Drainageanlage und danach dann dringend Masken-CPAP
Muss denn jeder noch so kleine Pneu zwingend drainiert weden?
Und: Sofern das Lungenparenchym nicht verletzt wurde, warum sollte eine CPAP Therapie den Pneu verschlimmern?
Und: Sofern das Lungenparenchym nicht verletzt wurde, warum sollte eine CPAP Therapie den Pneu verschlimmern?
Moin Blinki
Eine Drainage bekommt sicher nicht jeder Pneu, besonders wenn es ein fraglicher Mandelpneu (?) ist.
Jedoch hast du unter CPAP oder noch schlimmer einer Beatmung halt eine Umkehr der Druckverhältnisse im Rahmen der Atmung. Kommt es zum Spannungspneu entsteht dieser nicht in Stunden sondern ist rasch aufläufig. Diese Situation ist dann als akut lebensbedrohlich einzuschätzen.
Also gilt es sicher abzuwägen was schwerer wiegt , der nutzen des CPAP oder die Gefahr bei möglichen Pneu. Zunächst würde die Gefahr durch den Pneu sicher mehr ins Gewicht fallen.
Ist der Patient respiratorisch so schlecht, dass man meint CPAP muss sein, sollte auch der Pneu sicher ausgeschlossen werden. Könnte ja auch an dem liegen!
Spätestens wenn nach aufsetzen der Maske die Hämodynamik einbricht, die Kurven fleißig undulieren und die Halsvenen dick werden hat man den Nachweis es war ein Pneu
In dieser Situation reicht ein abnehmen der Maske sicher nicht. Jetzt muss drainiert werden!
Wenn die Maßnahme dann eher als prophylaktisch gedacht war , Pech gehabt.
Außerdem finde ich es schon gut gerade Anordnungen des Operateurs postoperativ nochmals kritisch zu betrachten. Sind diese noch im Op getroffen worden kann die Situation sich auf der Station ja ganz anders darstellen. Finde deshalb zumindest auf der ICU sollte der dort behandelte Arzt die Anordnungen treffen. Ob er sich dabei an den Anordnungen des Operateurs orientiert bleibt ihm überlassen.
Es kommt übrigens schon häufiger (20 Jahre Krankenhaus !!
) mal vor das ein Patient wegen respiratorischer Insuf intubiert wird und sich gerade dadurch der Pneu dann als Spannungspneu demaskiert.
Eine Drainage bekommt sicher nicht jeder Pneu, besonders wenn es ein fraglicher Mandelpneu (?) ist.
Jedoch hast du unter CPAP oder noch schlimmer einer Beatmung halt eine Umkehr der Druckverhältnisse im Rahmen der Atmung. Kommt es zum Spannungspneu entsteht dieser nicht in Stunden sondern ist rasch aufläufig. Diese Situation ist dann als akut lebensbedrohlich einzuschätzen.
Also gilt es sicher abzuwägen was schwerer wiegt , der nutzen des CPAP oder die Gefahr bei möglichen Pneu. Zunächst würde die Gefahr durch den Pneu sicher mehr ins Gewicht fallen.
Ist der Patient respiratorisch so schlecht, dass man meint CPAP muss sein, sollte auch der Pneu sicher ausgeschlossen werden. Könnte ja auch an dem liegen!
Spätestens wenn nach aufsetzen der Maske die Hämodynamik einbricht, die Kurven fleißig undulieren und die Halsvenen dick werden hat man den Nachweis es war ein Pneu
In dieser Situation reicht ein abnehmen der Maske sicher nicht. Jetzt muss drainiert werden!Wenn die Maßnahme dann eher als prophylaktisch gedacht war , Pech gehabt.
Außerdem finde ich es schon gut gerade Anordnungen des Operateurs postoperativ nochmals kritisch zu betrachten. Sind diese noch im Op getroffen worden kann die Situation sich auf der Station ja ganz anders darstellen. Finde deshalb zumindest auf der ICU sollte der dort behandelte Arzt die Anordnungen treffen. Ob er sich dabei an den Anordnungen des Operateurs orientiert bleibt ihm überlassen.
Es kommt übrigens schon häufiger (20 Jahre Krankenhaus !!
) mal vor das ein Patient wegen respiratorischer Insuf intubiert wird und sich gerade dadurch der Pneu dann als Spannungspneu demaskiert.Moin Dirk,
die Frage nach der Notwendigkeit einer Entlasstung war auf die Aussage "Keine Drainage bei Pneu=Kunstfehler!" eines anderen User gemünzt.
Mein Gedankengang hinsichtlich der Gefahr durch eine CPAP-Therapie war/ist folgender:
Ein Pneu kann ja prinzipiell auf drei verschiedene Arten entstehen:
1. Es kommt zu einer Verletzung der Lunge und der Pleura visceralis. Luft strömt in den Pleuraspalt, wir haben einen Pneu.
2. Es kommt zu einer Verletzung der Thoraxwand; des Abdomen mit Beteiligung des Diaphragma etc, jeweils einhergehend mit einer Verletzung der Pleura parietalis und dadurch zu einer Verbindung zwischen Pleuraspalt und Außenwelt. Das Ergebnis wäre auch hier wieder ein Pneu.
3.Die Kombination aus 1.&2.
Eine CPAP-Therapie oder ganz allgemein eine Beatmung dürfte doch nur in den Fällen 1&3 eine Rolle spielen, da im zweiten Fall die Lunge "intakt" ist und die Beatmungsluft überhaupt keine Möglichkeit hat bis in den Pleuraspalt zu kommen. Richtig?
So jetzt habe ich anhand der Schilderung angenommen das der Pneu iatrogen durch den Operateur verursacht wurde. Damit würde Punkt 1. schonmal wegfallen. Bleiben 2.&3.
Da der Patient zum fraglichen Zeitpunkt aber höchstwahrscheinlich beatmet war, hätte sich, sofern Punkt 3. zutrifft, der Mantelpneu doch bereits durch die Beatmung im OP mindestens zu einem "ausgewachsenen Pneumothorax, wenn nicht sogar zu einem Spannungspneumothorax entwickeln müssen.
Sprich der Pneu wäre wesentlich früher aufgefallen, spätestens aber auf dem postoperativen Thoraxröntgen hätte man doch mehr als nur einen "möglicherweise" Pneu sehen müssen!?
Verstehst Du was ich meine?
Mir geht es nicht darum die Entscheidung von Kay zu hinterfragen, sondern um die Frage ob meine pathophysiologischen Überlegungen richtig/nachvollziehbar sind oder nicht.
Davon abgesehen bin ich ebenfalls der Meinung das ärztliche Anordungen kritisch hinterfragt werden dürfen, gerade auch, wenn zum Zeitpunkt der Anordnung Umstand X noch garnicht bekannt war.
so long
die Frage nach der Notwendigkeit einer Entlasstung war auf die Aussage "Keine Drainage bei Pneu=Kunstfehler!" eines anderen User gemünzt.
Mein Gedankengang hinsichtlich der Gefahr durch eine CPAP-Therapie war/ist folgender:
Ein Pneu kann ja prinzipiell auf drei verschiedene Arten entstehen:
1. Es kommt zu einer Verletzung der Lunge und der Pleura visceralis. Luft strömt in den Pleuraspalt, wir haben einen Pneu.
2. Es kommt zu einer Verletzung der Thoraxwand; des Abdomen mit Beteiligung des Diaphragma etc, jeweils einhergehend mit einer Verletzung der Pleura parietalis und dadurch zu einer Verbindung zwischen Pleuraspalt und Außenwelt. Das Ergebnis wäre auch hier wieder ein Pneu.
3.Die Kombination aus 1.&2.
Eine CPAP-Therapie oder ganz allgemein eine Beatmung dürfte doch nur in den Fällen 1&3 eine Rolle spielen, da im zweiten Fall die Lunge "intakt" ist und die Beatmungsluft überhaupt keine Möglichkeit hat bis in den Pleuraspalt zu kommen. Richtig?
So jetzt habe ich anhand der Schilderung angenommen das der Pneu iatrogen durch den Operateur verursacht wurde. Damit würde Punkt 1. schonmal wegfallen. Bleiben 2.&3.
Da der Patient zum fraglichen Zeitpunkt aber höchstwahrscheinlich beatmet war, hätte sich, sofern Punkt 3. zutrifft, der Mantelpneu doch bereits durch die Beatmung im OP mindestens zu einem "ausgewachsenen Pneumothorax, wenn nicht sogar zu einem Spannungspneumothorax entwickeln müssen.
Sprich der Pneu wäre wesentlich früher aufgefallen, spätestens aber auf dem postoperativen Thoraxröntgen hätte man doch mehr als nur einen "möglicherweise" Pneu sehen müssen!?
Verstehst Du was ich meine?
Mir geht es nicht darum die Entscheidung von Kay zu hinterfragen, sondern um die Frage ob meine pathophysiologischen Überlegungen richtig/nachvollziehbar sind oder nicht.
Davon abgesehen bin ich ebenfalls der Meinung das ärztliche Anordungen kritisch hinterfragt werden dürfen, gerade auch, wenn zum Zeitpunkt der Anordnung Umstand X noch garnicht bekannt war.
so long
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