Wir machen dann mal ne ACT-Messung und geben u.U. noch Heparin nach. Aber wirklich nur wenn der Fluss grottenschlecht ist. 300/350 und 350/400 ist bei uns "normal".
Blutpumpen-Geschwindigkeit bei Demerskatheter?
- Ersteller matziqlb
- Erstellt am
Also unseres Demers hämmern mit 400/480 ml/min, d.h. eff. BF von 218 ml. Finde das schon heftig.
Muss morgen mal probieren ob die Demers bei uns 500/500 hergeben. Glaube ich aber nicht.
Muss morgen mal probieren ob die Demers bei uns 500/500 hergeben. Glaube ich aber nicht.
Zumal da die Herzbelastung ganz schön happig ist....Einige unserer Patienten würden das gar nicht vertragen.
Huhu,
@matziqlb:
Bei uns schaffen das auch bei Weitem nicht alle Katheter, aber wir haben von ungefähr 15 Demerspatienten, die ich grade im Kopf habe, bei etwa 10 diese Flussraten. Beim Rest ist 400/450 meist gut machbar, bei zweien muss noch niedriger gefahren werden oder die Docs akzeptieren lieber Drücke bis 250...
@matziqlb:
Bei uns schaffen das auch bei Weitem nicht alle Katheter, aber wir haben von ungefähr 15 Demerspatienten, die ich grade im Kopf habe, bei etwa 10 diese Flussraten. Beim Rest ist 400/450 meist gut machbar, bei zweien muss noch niedriger gefahren werden oder die Docs akzeptieren lieber Drücke bis 250...
Hi @ all,
habe es heute mal probiert... Also 500/500 ist nicht machbar bei uns. Die Drücke gehen gegen ca 270mm/Hg.
habe es heute mal probiert... Also 500/500 ist nicht machbar bei uns. Die Drücke gehen gegen ca 270mm/Hg.
Bei uns sind Blutflüsse über 400/450ml (Fresenius) nicht gern gesehen, einfach weil nicht wirklich klar ist, was sich da flusstechnisch im Herz abspielt.
Hallöchen,
eine Frage zu den Blutpumpengeschwindigkeiten bei SN( mit 4008):
Wieso lasst ihr die zwei Pumpen nicht mit der selben Blutpumpenrate
laufen? Müssen die Pumpen unterschiedliche Raten haben?
Wenn ja, warum? und wie hoch dürfen/müssen die Raten dann auseinander
liegen?
Ein schönes Jahr 2009 an Alle
Peku
Also an der 5008 ist in der Autosingleneedlefunktion die zweit BP mit 20% mehr Leistung hinterlegt.
Man möchte mit der schnelleren zweiten BP, die Umschaltzyklen so kurz wie möglich halten, da du mit SN eh ein Bescheidenen BF hast.
Ich hoffe dir helfen zu können
Man möchte mit der schnelleren zweiten BP, die Umschaltzyklen so kurz wie möglich halten, da du mit SN eh ein Bescheidenen BF hast.
Ich hoffe dir helfen zu können
Hallo,
total spannendes Thema!
In den Beiträgen werden Blutflussbereiche zwischen 270 und 480 ml/min angegeben, ganz schöne Spanne, oder? Na eben was der Katheter hergibt... Was gibt er denn her, und woran macht ihr fest wann Schluss ist? Das würde mich doch sehr interessieren!
Letzten Endes geht es doch darum pro Behandlung möglichst viel Blutumsatz zu haben, denn je höher Zeit und effektiver Blutfluss, desto höher Kt/V und Dialyseeffizienz.
Bei den am häufigsten verwendeten SN-Systemen lassen sich arterieller und venöser Blutfluss getrennt steuern, eben weil dafür zwei unterschiedliche, zeitversetzt voneinander laufende Pumpen da sind. Und das kann man ausnutzen in dem die beiden Pumpengeschwindigkeiten maximal ausgereizt werden. Ausreizen bedeutet in unserem Zentrum die Geschwindigkeit so weit zu steigern bis die maximalen Zulauf- bzw. Rücklaufdrücke erreicht sind. Dabei gelten für uns Grenzen von arteriell bis zu –150 mmHg und venös bis zu 200 mmHg. Die Auto-Fluss Funktion bei Fresenius nutzen wir nur zum anfahren, dann stellen wir die Pumpen so ein, das wir nahe an die angegebenen Druckgrenzen herankommen. Bei einem gut laufenden Demerskatheter erreicht man dann schon mal Flüsse von bis zu 250 ml/min.
Dabei sollte das Hubvolumen möglichst hoch eingestellt werden, denn jeder Umschaltpunkt erhöht die Rezirkulationsmenge. Bei jedem Umschaltpunkt, also wenn das Gerät von venösem Rücklauf auf arteriellen Zulauf umschaltet, wird das im Katheter befindliche Volumen, also Blut das schon „sauber“ ist, wieder mit angesogen. Das lässt sich nicht ganz vermeiden, aber die Menge kann reduziert werden indem man die Anzahl der Umschaltpunkte verringert. Kleines Rechenbeispiel für Dialysefreunde J:
Die Pendelblutmenge im Demerskatheter und dem angrenzenden Y-Stück beträgt insgesamt 3 ml, passt schon, oder?
Habe ich dabei ein Hubvolumen von 30 ml eingestellt wird bei jedem Umschaltpunkt 10% des gereinigten Blutes wieder in die Maschine gesogen. Wenn ich bei 5 Stunden Dialyse insgesamt 60 Liter umsetze, gehen mir also 6 Liter verloren, d. h. 30 Minuten waren für den Patienten für die Katz.
Stelle ich dagegen 60 ml Hubvolumen ein gehen mir nur 5% verloren, also nur 15 Minuten Behandlungszeit. Das mag wenig erscheinen, für den Patienten summiert es sich, und es ist messbar!
Natürlich ändert sich dabei am angezeigten effektiven Blutfluss nichts, aber was da angezeigt wird ist sowieso in den allerwenigsten Fällen der effektive Blutfluss.
Deshalb sollte für SN-Betrieb an allen Geräten die mit zwei nicht gleichzeitig laufenden Pumpen arbeiten (Einzige Ausnahme ist wohl die Dialog von Braun, was Single-Needle angeht ein tolles Gerät!) gelten: Blutfluss ausreizen, Phasen/Hubvolumen maximieren.
Glück Auf!
total spannendes Thema!
In den Beiträgen werden Blutflussbereiche zwischen 270 und 480 ml/min angegeben, ganz schöne Spanne, oder? Na eben was der Katheter hergibt... Was gibt er denn her, und woran macht ihr fest wann Schluss ist? Das würde mich doch sehr interessieren!
Letzten Endes geht es doch darum pro Behandlung möglichst viel Blutumsatz zu haben, denn je höher Zeit und effektiver Blutfluss, desto höher Kt/V und Dialyseeffizienz.
Bei den am häufigsten verwendeten SN-Systemen lassen sich arterieller und venöser Blutfluss getrennt steuern, eben weil dafür zwei unterschiedliche, zeitversetzt voneinander laufende Pumpen da sind. Und das kann man ausnutzen in dem die beiden Pumpengeschwindigkeiten maximal ausgereizt werden. Ausreizen bedeutet in unserem Zentrum die Geschwindigkeit so weit zu steigern bis die maximalen Zulauf- bzw. Rücklaufdrücke erreicht sind. Dabei gelten für uns Grenzen von arteriell bis zu –150 mmHg und venös bis zu 200 mmHg. Die Auto-Fluss Funktion bei Fresenius nutzen wir nur zum anfahren, dann stellen wir die Pumpen so ein, das wir nahe an die angegebenen Druckgrenzen herankommen. Bei einem gut laufenden Demerskatheter erreicht man dann schon mal Flüsse von bis zu 250 ml/min.
Dabei sollte das Hubvolumen möglichst hoch eingestellt werden, denn jeder Umschaltpunkt erhöht die Rezirkulationsmenge. Bei jedem Umschaltpunkt, also wenn das Gerät von venösem Rücklauf auf arteriellen Zulauf umschaltet, wird das im Katheter befindliche Volumen, also Blut das schon „sauber“ ist, wieder mit angesogen. Das lässt sich nicht ganz vermeiden, aber die Menge kann reduziert werden indem man die Anzahl der Umschaltpunkte verringert. Kleines Rechenbeispiel für Dialysefreunde J:
Die Pendelblutmenge im Demerskatheter und dem angrenzenden Y-Stück beträgt insgesamt 3 ml, passt schon, oder?
Habe ich dabei ein Hubvolumen von 30 ml eingestellt wird bei jedem Umschaltpunkt 10% des gereinigten Blutes wieder in die Maschine gesogen. Wenn ich bei 5 Stunden Dialyse insgesamt 60 Liter umsetze, gehen mir also 6 Liter verloren, d. h. 30 Minuten waren für den Patienten für die Katz.
Stelle ich dagegen 60 ml Hubvolumen ein gehen mir nur 5% verloren, also nur 15 Minuten Behandlungszeit. Das mag wenig erscheinen, für den Patienten summiert es sich, und es ist messbar!
Natürlich ändert sich dabei am angezeigten effektiven Blutfluss nichts, aber was da angezeigt wird ist sowieso in den allerwenigsten Fällen der effektive Blutfluss.
Deshalb sollte für SN-Betrieb an allen Geräten die mit zwei nicht gleichzeitig laufenden Pumpen arbeiten (Einzige Ausnahme ist wohl die Dialog von Braun, was Single-Needle angeht ein tolles Gerät!) gelten: Blutfluss ausreizen, Phasen/Hubvolumen maximieren.
Glück Auf!
Ihr habt bei der 5008 ein Hubvolumen von 60ml?? Also bei uns ist das nur bis max 50ml mgl.
LG Matze
LG Matze
Hallo Matze,
bei 50 ml Hubvolumen ist bei der Fresenius Schluss, aber es war einfacher zu rechnen! Damit deutlich machen wollte ich: Kann man das Hub/Phasenvolumen auf den doppelten Wert erhöhen, reduziert sich die Anzahl der Umschaltpunkte und damit auch die Rezirkulationsmenge um die Hälfte. Ich hoffe das das so deutlicher geworden ist.
Gruß, Graf Zahl
Hallo Matze,
wir haben die FMC 4008 und versuchen mit den zwei Blutpumpen einen mittleren Blutfluss von 200ml/Min zu erreichen. Es ist gleichgültig, welche
Blutpumpe schneller läuft.
Der venöse Rückflussdruck sollte die Obergrenze von 200mmHg nicht überschreiten.
Das Hubvolumen ist von seiner Einstellung her, in Bezug auf die Dialyse-
effektivität, als nicht so wichtig einzustufen. Wenn man ein Hubvol. zwischen 40 und 50 erzielt, ist das gut. Gibt es bei 50 Flussprobleme/Druckalarme, richte dein Augenmerk eher auf eine Blutpumpenflussoptimierung.
MfG peku
wir haben die FMC 4008 und versuchen mit den zwei Blutpumpen einen mittleren Blutfluss von 200ml/Min zu erreichen. Es ist gleichgültig, welche
Blutpumpe schneller läuft.
Der venöse Rückflussdruck sollte die Obergrenze von 200mmHg nicht überschreiten.
Das Hubvolumen ist von seiner Einstellung her, in Bezug auf die Dialyse-
effektivität, als nicht so wichtig einzustufen. Wenn man ein Hubvol. zwischen 40 und 50 erzielt, ist das gut. Gibt es bei 50 Flussprobleme/Druckalarme, richte dein Augenmerk eher auf eine Blutpumpenflussoptimierung.
MfG peku
Das Hubvolumen ist von seiner Einstellung her, in Bezug auf die Dialyseeffektivität, als nicht so wichtig einzustufen. Wenn man ein Hubvol. zwischen 40 und 50 erzielt, ist das gut. MfG peku
Hi und danke für die zahlreichen Info´s
aber wenn es als nicht soooo wichtig ist, stellt sich mir doch die Frage, warum die Hersteller prinzipiell die Hubvolumina bis 50 ml empfehlen.
Ich weiß, Fragen über Fragen
Wir dialysieren maximal 300ml arterille Blutpumpe, venöse Blutpumpe maximal 350 ml. Ansonsten HämolyseGefahr.
Kenne es aber auch anders....400ml art. und 500ml venös...
Hubvolumen wir halt reduziert wenn der Katheter nicht viel hergibt.
Kenne es aber auch anders....400ml art. und 500ml venös...
Hubvolumen wir halt reduziert wenn der Katheter nicht viel hergibt.
Wir richten uns hierbei nach der Beschreibung in der SN Broschüre von Fresenius. In der steht, dass die venöse Pumpe 10 bis 15 % schneller eingestellt werden sollte als die arterielle. Die schnellere Rückgabe in kürzerer Zeit führt zu einem besserem effektivem Blutfluss und damit zur besseren Dialysequalität. Soll auch weniger Clotting geben.