Blutpumpen-Geschwindigkeit bei Demerskatheter?

Dieses Thema im Forum "Dialyse" wurde erstellt von matziqlb, 28.04.2008.

  1. matziqlb

    matziqlb Stammgast

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    Hallo zusammen,

    ich bin mal wieder neugierig.
    Mit welcher BP Geschwindigkeit laufen bei euch die Demerskatheter und was habt ihr für ein SN - Hubvolumen?

    Bei uns: FMC 5008, BP 400/480, 35ml Hubvolumen

    .... nur wenn es der Katheter her gibt.


    Danke für eure Antworten...


    Matze
     
  2. bussi-jaz

    bussi-jaz Stammgast

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    also bei uns ( 4008 S) BP zwischen 270 und 380 je nach katheter und hubvolumen individuell, zielwert ist glaub immer 50.
     
  3. Bluestar

    Bluestar Poweruser

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    Bei uns ist 400/450 das Höchste. Mehr geben unsere Katheter oft gar nicht her. Hubvolumen haben wir auch 35.
     
  4. Dialyseheinz

    Dialyseheinz Senior-Mitglied

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    Bei 4008 so ab 350ml Art. Ven 430ml, wir versuchen aber eigentlich eher:
    Grundsatz: Vene min. 10% schneller als Art. Effektiv Fluss min 180ml
    Hubvol. eingestellt ist 50ml wird fast immer auch gefahren.
    Bei Gambro Grundsatz auch: Mittelfluss min. 180ml, Hubvol. versuchte 60ml klappt aber nicht immer. Systemdruck max. 280 mmHG. Unter 50ml gehen wir nie.
     
  5. matziqlb

    matziqlb Stammgast

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    Hallo Heinz,

    habe eben bei mir an den 5008er rum experimentiert und das Schlagvolumen auf 50 gesetzt.
    Ich dachte das dadurch sich der effektive Bf verändern würde, dem war aber nicht so.
    Kann mir es nur so erklären, das bei einem hohen Schlagvolumen mehr Blut durch den Filter fließt....
    Ist dem so? Wenn ja, warum ändert sich dann der eff. Bf nicht?

    LG Matze
     
  6. Bluestar

    Bluestar Poweruser

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    Hallo Matze,

    den effektiven Blutfluß errechnet sich die Maschine nur aus der Geschwindigkeit der art. und ven. Pumpe. Hubvolumen ist dabei egal. Mit dem höheren Hubvolumen steigerst du das Gesamtblutvolumen.

    LG
    Bluestar
     
  7. Dialyseheinz

    Dialyseheinz Senior-Mitglied

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    @Bluestar
    Einfach schön gesagt!
     
  8. matze0805

    matze0805 Newbie

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    Also wir haben ausschließlich Gambro Maschinen AK 100 AK 200 und 200 S.
    Blutfluss Soll zwischen 200 250 Soll.
    SN Daten 300/60 steigt die Maschine aus runter gehen.
    Erst 250/50, dann 40/200.
    Kumuliertes Volumen bei 4 Stunden zwischen 40 und 50 Litern. Heute hat jemand 6 Stunden wegen EK Gabe gemacht --> 70 Liter.
    Gruss Matze
     
  9. Bluestar

    Bluestar Poweruser

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    Was sind das für merkwürdige Angaben ? Doch keine Blutflüsse ???
     
  10. schwarze Hexe

    schwarze Hexe Newbie

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    lt. Anwendungsberatern erhöht das Hubvolumen nicht das kum. Volumen, sondern soll mehr oder weniger die Rezirkulation verhindern (wenn das Hubvolumen unter 30 ml eingestellt ist, pendelt das Blut nur im Katheter hin und her) angestrebt idt ein Hubvolumen von 40 - 50
     
  11. Bluestar

    Bluestar Poweruser

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    Da sind die aber auf dem Holzweg....Je höher das Hubvolumen desto höher ist auch das GBV. Brauchst nur mal das Ergebnis am Ende der HD vergleichen.
     
  12. Werner Rathgeber

    Werner Rathgeber Stammgast

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    Hallo @ all!

    Wir versuchen die Pumpengeschwindigkeiten und Hubvolumen maximal auszureizen, je shneller der effektive BF, um so besser.

    Dabei gilt: maximaler Venöser Druck 200 mmHg.

    Liebe Grüße

    Werner
     
  13. babsnoeske

    babsnoeske Newbie

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    N´abend.
    Wir probieren auch auszureizen ( art. Druck max. -160/ ven Druck Max. 200) wir versuchen mit einem hub von mind. 40mml zufahren. Bei einem eff Blutfluß von 2oo gehen wir mit dem Hub auf 45ml.
    Wir habe Freseniusmaschinen 5008 online.
    Wir haben allerdings negative Erfahrungen mit den Demerskathetern gemacht, bekamen keinen guten Blutfluß, ...??? Unser Dok denkt, daß bei wenig Angebot das Kußmaul des Demers zuschnappt?? Ist zwar nicht bewiesen, aber unsere Erfahrungen mit Kimalkathetern ist besser.
    Barbara
     
  14. matze0805

    matze0805 Newbie

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    Doch! Die Maschine zeigt 250 MFL, also mittlerer Fluss. Der liegt dann effektiv bei 220 ml/min. Die anderen Zahlen sind die Ober und Unterdruckgrenzen beim Systemdruckabnehmer, wobei der untere Wert gleichzeitig das Hubvolumen darstellt. Die umpen wechseln jeweils am angegebenen Druck.

    Gruss matze0805
     
  15. schwarze Hexe

    schwarze Hexe Newbie

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    Habe das in den letzten Tagen mal ausprobiert. Bei gleicher Pumpeneinstellung habe ich das Hubvolumen von 40 auf 50 ml angehoben. Als Ergebnis hat sich der effektive Blutfluss um 1 ml gesteigert oder eben gar nicht.
    Aber ist im Grunde ja auch logisch. Das Hubvolumen hat ja keinen Einfluss auf den Blutfluss, sondern regelt ja nur den Umschaltpunkt von arterieller zu venöser Pumpe...
    Das Hubvolumen ist also nur dafür verantwortlich, dass keine Rezirkulation stattfindet
     
  16. Bluestar

    Bluestar Poweruser

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    Dass sich der eff. Blutfluss dadurch nicht ändert ist logisch. Es geht beim höheren Hubvolumen ja auch um das Erreichen eines höheren GBV. :-)
     
  17. schwarze Hexe

    schwarze Hexe Newbie

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    GBV = Gesamtblutvolumen?
    Wenn der effektive Blutfluss nicht steigt - steigt auch das kumulative Volumen nicht!
     
  18. Gizmo

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    Huhu,

    wir haben die 5008 und Nikkisos... Über Eure Angaben bin ich regelrecht erstaunt, wir fahren bei beiden Maschinen wenn möglich 500/500, effektiv also wenn möglich ~ 250. Drücke werden bis etwas über 200 toleriert, Hubvolumen wenn möglich 45 ml, ist bei der Fresenius so voreingestellt.

    Habt ihr bei so niedrigen BP-Geschwindigkeiten keine Probleme, dass Euch mal Systeme zugehen?

    Wir haben auch Patienten, da läuft es mal nur mit 300/350 - aber das wird sehr ungern gesehen und lieber vor dem Anhängen gespült, höhere Drücke toleriert und/oder mit Urokinase geblockt.

    Für das GBV sollte aber doch eigentlich egal sein, ob 30 ml mit bspw. 500er BP reinlaufen und mit 500er wieder raus (das dauert dann Zeit x) oder ob 50 ml rein und wieder rauslaufen, ebenfalls mit einer 500er Geschwindigkeit (das dauert dann länger, also x + y)?
    Nach ein paar Zyklen in einer gewissen Zeit müsste die umgesetzte Menge doch exakt gleich sein? :gruebel:

    Das mit der Rezirkulation erscheint mir aber logisch, somit sind größere Hubvolumina sicherlich nicht schlecht ;)

    Ich würd mich über eine Neuling-geeignete Erklärung freuen *gg*

    LG,
    Gizmo
     
  19. Bluestar

    Bluestar Poweruser

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    Systemklotting hängt ja nicht vom Blutfluss ab. Dafür gibts Heparin :mrgreen:
    Wenn ein Demers schlecht läuft haben wir auch mal nur 200/250. Wenn das Gefäss nicht mehr hergibt kommste auch mit Urokinase nicht weit.
     
  20. Gizmo

    Gizmo Senior-Mitglied

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    Okay, ich füge noch dazu:
    Habt ihr dann generell höhere Heparindosen oder gebt ihr grundsätzlich nach (mit Arztinfo?) wenn der Blutfluss mal niedriger ist als sonst? :mrgreen:

    LG,
    épi
     
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