Beutelbeatmung automatisch in der Notfallkompetenz enthalten?

[Barotrauma]

In Bezug auf diesen Thread hier: http://www.krankenschwester.de/forum/ausserklinische-intensivpflege/34712-reanimation-beatmung.html

Stelle ich mal eine Frage die mir da gerade so eingefallen ist. Darf ich in einem Notfall als examinierte Pflegekraft, bei einem Patienten automatisch bebeuteln oder erhalte ich diese Notfallkompetenz erst nach einer speziellen Schulung? Denn dies würde ja im Umkehrschluss bedeuten, Kollegen dürften erst alleine bei beatmeten Pat. arbeiten, nach z.Bsp. einer Beatmungs- oder Notfallschulung.

Der Hintergrund meiner Frage ist der, dass viele in der Heimbeatmung schon eine gewisse Zeit arbeiten, eh eine Notfallschulung erfolgt, teilweise gibt es sogar Kollegen, die schon jahrelang im Unternehemen arbeiten, ohne bisher eine Notfallschulung gemacht zu haben. Habe auch schon im stationären Bereich gearbeitet, wo Notfallschulungen nur aller paar Jahre mal stattfanden und wer dann eben gerade neu auf Station kam, hatte halt Pech.

 

[narde2003]

Laut Krankenpflegegesetz musst du Reanimationsmassnahmen einleiten können bis der Arzt kommt.

Was wäre die Alternative zur Beatmung über einen Beatmungsbeutel?

 

[Fleschor_Max]

Es ist halt die Frage, wenn du noch niemals geschult wurdest in der Bebeutelung, ob du das dann auch einfach probieren darfst, oder da nicht ein ähnliches Problem bekommst, wie wenn du versuchst eine Flexüle zu legen, obwohl du das niemals vorher gemacht hast. Ich dürfte sicher als Notfallkompetenz auch ne Flexüle legen und ne Ringer drüberjagen, aber ein Kollege der das nicht im Arbeitsalltag machen muss?

Bzw. ist halt die Frage, ob jemand der keine Schulung hat in Bebeutelung, an beatmeten Patienten überhaupt arbeiten dürfte, weil ihm ja die Notfallkompetenz fehlt.

Ich denke beide Sachen sind hochproblematisch, im Zweifel muss man halt trotzdem beuteln, man hat ja keine andere Wahl, wenn man aber krasse Fehler macht, ist die Frage was dann passiert. Ich hab es schon berichtet bekommen dass eine schlecht eingearbeitete Mitarbeiterin bei einem Patienten mit geblockter Trachealkanüle begonnen hat über Maske zu bebeuteln.

 

[narde2003]

Die Notkompetenz ist im übrigen für den Rettungsdienst im Jahr 1992 geschaffen worden, nicht für das Krankenhaus.
Im Klinikbereich, besonders auf Intensiv dürfte es schwierig werden einen rechtfertigenden Notstand (§34 StGB) nach zu weisen. Dennoch zählt die Beatmung unter Reanimationsbedingungen zu den Aufgaben der Pflege.
Regelmässiges Reanimationstraining sollte auch zu den Pflichtfortbildungen des Pflegepersonals zählen.

 

[Fleschor_Max]

Es geht mir eher darum, wenn ich mit ITS-Erfahrung in den ambulanten Bereich gehen würde, oder einen Notfall in der Freizeit haben würde. Dann würde Flexüle legen wohl unter Notfallkompetenz zählen, weil ich es nachweisbar kann und oft gemacht habe.

Wenn jetzt aber jemand nichtmal bebeuteln gelernt hat, ist die Frage ob er es machen darf, egal wo.

Wenn ich im Krankenhaus beutele oder Flexüle lege, ist das eine deligierte Maßnahme, da hab ich mit Notfallkompetenz nichts zu schaffen.

 

[Barotrauma]

Dennoch zählt die Beatmung unter Reanimationsbedingungen zu den Aufgaben der Pflege.
Regelmässiges Reanimationstraining sollte auch zu den Pflichtfortbildungen des Pflegepersonals zählen.

Da bin ich vollkommen deiner Meinung. Ist nur leider nicht immer so, daher auch meine Frage.

Es ist halt die Frage, wenn du noch niemals geschult wurdest in der Bebeutelung, ob du das dann auch einfach probieren darfst

Ja genau das war die Frage. Ging hier nicht um mich, ich geh jedes Jahr zu meiner Notfallschulung, obwohl ein Tag frei dafür drauf geht und musste auch schon paar mal notfallmäßig bebeuteln, aber gibt eben auch Kollegen, die das dann nicht einsehen (auch das kann ich irgendwo, ganz klein wenig verstehen) und eben nicht gehen und dann net mal wissen, wie man einem Ambubeutel richtig händelt.

 

[narde2003]

Bei unseren Reanimationstrainings, die in der Dienstzeit stattfinden, wird auch die Beutelbeatmung geübt.

 

[Barotrauma]

Bei unseren Reanimationstrainings, die in der Dienstzeit stattfinden, wird auch die Beutelbeatmung geübt.

Bei uns auch, sogar mit verschiedenen Modellen von Ambubeuteln und auch alles vom Säugling bis zum Erwachsenen, mit Maske und über TK. Nur es müssten halt alle hingehen.

 

[Fleschor_Max]

Ich denke: wer es nicht kann, darf es im Zweifel nicht machen, weil keine Notfallkompetenz vorhanden ist.

Ob man es trotzdem probiert, muss man mit sich selbst ausmachen, wo kein Kläger da kein Richter.

Man wird nur dann Probleme bekommen, wenn man gefragt wird: "Warum haben sie nicht kommunziert, dass sie diese Notfallkompetenz nicht haben, warum haben sie sich bei beatmeten Patienten einsetzen lassen?" Ich denke im Zweifel bekommen da paar Leute Ärger, wenn mal wirklich einer klagen sollte. Bei Beatmungspatienten muss sicher auch der Arbeitgeber, bzw. die PDL, sicher stellen, dass die Mitarbeiter die nötige Kompetenz haben und Rea-Schulungen erfolgten.

 

[Nomis]

Anstatt von Notkompetenz* sollte hier besser von §34 StGB gesprochen werden. Dieser beschreibt den rechtfertigenden Notstand. Grob gesagt heißt das fürs Krankenhaus: Was Du kannst und indiziert ist - und wenn eine weniger invasive Maßnahme dem Pat. nicht helfen würde - darfst Du.
Damit ließe sich von der Beatmung, über den i.v.-Zugang, die Defibrillation, Medikamentengabe bis hin zur Thoraxdrainage alles legitimieren.

*Die sog. "Notkompetenz" ist ein Konstrukt der BÄK, welches vorschlägt, welche ärtzl. Maßnahmen Rettungsdienstpersonal im Notfall, ohne Arzt, ergreifen darf. Es ist weder rechtlich bindent, noch auf das Krankenhaus übertragbar.

 

[Fleschor_Max]

Grob gesagt heißt das fürs Krankenhaus: Was Du kannst und indiziert ist - und wenn eine weniger invasive Maßnahme dem Pat. nicht helfen würde - darfst Du.

Die Kernfrage ist aber, darfst/musst du beuteln, auch wenn du es nicht kannst, und noch nie gemacht hast.

Das ist hochproblematisch und ich denke alle Beteiligten, vor allem die PDL, steht mit nem halben Bein im Knast, wenn Mitarbeiter ohne entsprechende Schulungen bei Beatmungspatienten eingesetzt werden.

 

[Nomis]

Die Kernfrage ist aber, darfst/musst du beuteln, auch wenn du es nicht kannst, und noch nie gemacht hast.

Nein, das ist nicht die Frage. Die Frage ist, ob man es dürfe.

Davon abgesehen, dass ich von einer Pflegekraft, die Umgang mit beatmeten Patienten hat, wohl eine Beutelbeatmung erwarten können muss. Das wird vermutlich jeder Richter auch so sehen.
(Das die Realität eine andere ist, darüber brauchen wir nicht zu diskutieren.

 

[Fleschor_Max]

Nein, das ist nicht die Frage. Die Frage ist, ob man es dürfe.

Genau, und du schreibst ja selbst, dass auch der rechtfertigende Notstand nur Handlungen umfasst, die man auch kann. Es geht aber darum, dass das jemand eben nicht kann, und dann dürfte er wohl auch nicht probieren.

Ich darf als Notfallkompetenz, im Falle des rechtfertigen Notstands auch keine Thoraxdrainage legen, weils bei uns die Docs machen, und ich kann nicht einfach anfangen rumzuprobieren.

 

[Nomis]

im Falle des rechtfertigen Notstands auch keine Thoraxdrainage legen, weils bei uns die Docs machen, und ich kann nicht einfach anfangen rumzuprobieren.

Wenn Du es könntest und in angemessener Zeit niemand vor Ort wäre, der es besser kann, "dürftest" Du es.

PS: Es macht wenig Sinn, mit jemandem zu diskutieren, wenn der Gegenüber die Beiträge nicht liest/versteht.

 

[Barotrauma]

Genau, und du schreibst ja selbst, dass auch der rechtfertigende Notstand nur Handlungen umfasst, die man auch kann. Es geht aber darum, dass das jemand eben nicht kann, und dann dürfte er wohl auch nicht probieren.

Würde aber für mich bedeuten, dass derjenige sich dann auch strafbar macht, da er wenn er mit solchen Patienten arbeitet, damit rechnen muss, dass sowas passiert, also muss man sich dann darum kümmern, dass man befähigt ist, zu tun, was in so einer zu tun ist?!

 

[Schwester Rabiata 2]

Man lernt doch schon in der Schule beuteln und drücken Wir müssen halbjährlich zum Training. Und zwar alle.

 

[Nomis]

Man lernt doch schon in der Schule beuteln und drücken

Nur weil man alle paar Monate mal eine Puppe mit der Beutel beatmet kann man noch lange keinen Menschen suffizient beatmen.

 

[Bachstelze]

Das ist jetzt meine persönliche Meinung und in keinster Weise wissenschaftlich oder auf irgendeiner rechtlichen Grundlage, aber ich würde sagen, es ist besser schlecht zu bebeuteln und nur wenig Luft in den Patienten zu bekommen, als gar nichts zu machen.

Und Rea- oder CPR-Schulungen gehören in die Arbeitszeit und sind ganz sicher kein Freizeitvergnügen.

Nur weil ich irgendwann mal in eine Puppe gepustet habe, kann ich noch lange keinen Patienten beatmen und auch beim Masken-Training ist es so.

 

[narde2003]

Wenn du es nicht an der Puppe lernst, wo willst du die Basics dann lernen? Bei der ersten Reanimation? Oder alle Pflegekräfte machen ein 3 monatiges Anästhesiepraktikum incl. jährlichem refresher?

 

[Schwester Rabiata 2]

Bei uns kommen Reas öfter vor. Wir bekommen immer gepredigt, wir sollen immer was machen. Es gibt nix schlimmeres als dumm rumzustehen. Und eine nicht ausgereifte Bebeutelung ist immer noch besser als gar keine!