Beatmung

[sweethome]

Huhu liebes Forum!!!

Da ich in der Ausbildung zur Rettungsassistentin bin&von mir erwartet wird die einzelnen Beatmungsformen zukönnen, sitze ich verzweifelt vor meinen Büchern und versuche es zu verstehen doch irgendwie gelingt es nicht.
Nun endlich zu der Frage: Die SIMV gibt in einem bestimmten Zeitfenster (Erwartungsfenster) bei nicht unternommenen Atembemühungen einen vollen Atemhub ab??? Richtig?? Mein Hirn verteilt sich gleich im ganzen Raum. Fehlt da noch was bei der SIMV?

 

[definurse.bs]

SIMV ist gefühlte hundert Jahre her, mußt du das wirklich wissen?
Ich weiß gar nicht, ob wir das mit unseren Geräten noch einstellen können
Das Grundprinzip, sehr vereinfacht ausgedrückt, stimmt in deinen Ausführungen

bei nicht unternommenen Atembemühungen einen vollen Atemhub ab

hier würde ich dringend raten die Synchronisation mit zu erwähnen, sonst hast IMO eine IMV Beatmung (und die hat man, glaube ich, in den Jahren nach dem 2.Weltkrieg das letzte Mal genutzt )

 

[narde2003]

Hallo Definurse,

ja, das kann auch die Evita 4 noch...

Wenn der Patient innerhalb einer bestimmten Zeit nicht atmet, gibt das Gerät einen Atemhub. Es passt sich an den Patienten an.

Schönen Abend
Narde

 

[definurse.bs]

Sorry, wir haben nur Servo I
Ich habe das so ewig nicht mehr genutzt, dass ich wirklich mal nachschauen muß......

 

[sweethome]

Definurse:
Jep, ich muss das wissen, ob ausm Mittelalter oder der Heutigen Zeit. Du meintest "Das Grundprinzip, sehr vereinfacht ausgedrückt, stimmt in deinen Ausführungen" Fehlt da nun doch was? Ersetzt das Gerät auch die AF oder nur das Volumen?

Und was bitte schön ist die SIPPV? Scheint das selbe zu sein wie die SIMV*kopfkratz*

Die CPAP-Beatmung ist das selbe wie die PEEp Beatmung, es bleibt in der Expiration ein Rest Volumen im Körper bestehen! CPAP:Anwendung bei Spontanatmung PEEP:Anwendung bei der kontrollierten beat. Soooooooooooooory, das alles so durcheinander geschrieben ist aber ich habe das Gefühl das gerad ne Horde Pubertierende Mädels schreiend durch mein Kopf jagen.

 

[narde2003]

Hi,
SIPPV kenne ich jetzt nicht.

Bei SIMV stellst du eine Mindestfrequenz ein, wenn der Patient diese nicht erreicht, gibt das Gerät einen Atemhub.

Schönen Tag
Narde

 

[definurse.bs]

AF oder nur das Volumen?

Volumen
Du stellst nur die durch die Maschine zu gebenden AZ ein.
Diese Atemzüge können DK oder VK sein.

Fehlt da nun doch was?

Was fehlt, habe ich in meiner antwort schon geschrieben. Bitte nochmal genau lesen!
SIPPV mit Babylog habe ich nie gemacht. da kann ich leider nicht helfen.
CPAP ist nicht das gleiche wie Peep!!!
CPAP ist kein Beatmungs-, sondern ein Spontanatmungsverfahren!
Es kann mittels Tubus, Trachealkanüle oder als NIV über Gesichtsmaske durchgeführt werden. Es ist eine Form der Spontanatmung mit kontinuierlich, positivem Atemwegsdruck.
Der Begriff Peep wird fast immer nur in Verbindung mit der maschinellen Beatmung genutzt!
Du wirfst da jetzt alles ein wenig durcheinander!
Geh zurück in die Physiologie der Beatmung und deffiniere dann die Beatmungsformen. So kommst du strukturell besser voran. Es erklärt sich dann von allein!
Beate

 

[Dirk Jahnke]

Moin,Moin

Es geht hier ja wirklich einiges durcheinander Also leiste ich mal auch meinen Beitrag

SIMV :Synchronized Intermittend Mandatory Ventilation

Die eingestellte Atemfrequenz am Respirator ist fix und wird immer verabreicht. Stellt also die Grund/Minimalfrequenz da.

Das Erwartungsfenster befindet sich vor dem eigentlichen maschinellen Hub. Atmet der Patient innerhalb dieses Zeitfensters ein, kommt es zum vorgezogenen maschinellen Hub. Außerhalb des Fensters wird in der Regel die Atmung druckunterstützt. Das Erwartungsfenster dient der Synchronisation.

SIMV und BIPAP/ASB - Atmung/Beatmung Dirk Jahnke

Die SIMV gibt in einem bestimmten Zeitfenster (Erwartungsfenster) bei nicht unternommenen Atembemühungen einen vollen Atemhub ab???

Also eigentlich eher umgekehrt. Im Zeitfenster führt Spontanatmung zum kontrollierten Hub bzw. immer am Ende des Fensters.

@all

So out ist SIMV ja nicht. BIPAP/ASB ist ja auch SIMV nur halt mit druckkontrolliertem mandatorischen Hub.

Eine Beatmungsform bei der der Respirator ein Mindestvolumen mit mandatorischen Hüben hält ist MMV, aber die habe ich aus verschiedenen Gründen noch nie benutzt.

 

[bun]

ja das kann alles sehr verwirrend sein am anfang...

auf meiner jetztigen intensiv arbeiten wir hauptsaechlich mit SIMV aber BiPAP wird auch gerne benuetzt

kurzum... Simv is volumenkontrolliert, Bipap druckkontrolliert und bei beiden kann der pat. mitatmen und die maschine passt sich dem pat. an wenn er selber zuege nehmen will oder uebernimmt es eben komplett.
CPAP haelt nur den positive end expiratorischen pressure (Peep)aufrecht und der pat. atmet selber. meist in kombination mit ASB um dem pat. das atmen zu erleichtern und wird zum abtrainieren der beatmungsmaschine benuetzt.
oder andersrum, als letzte instanz before intubation ueber eine maske oder helm benuetzt.

mit anderen beatmungsformen arbeiten wir nicht
hoffe das hilft, schoenen abend

 

[Dirk Jahnke]

Moin bun

Tut mir leid aber in deinem Posting verwirren mich einige Aussagen

Vergleich SIMV und BIPAP hinkt - mitatmen BIPAP ja , SIMV nur antriggern oder außerhalb des Erwartungsfensters halt CPAP oder DU/PSV/ASB.
Wirkt auf mich zu stark vereinfacht. Also lieber weglassen?

CPAP haelt nur den positive end expiratorischen pressure (Peep)aufrecht

Das geht nun wirklich nicht. Der Patient atmet ja auch ein und behält trotzdem den postiven Druck. Genau das zeichnet CPAP ja aus -
Continuous Positive Airway Pressure - in jeder Phase der Spontanatmung ein positiver Druck.

 

[mostbirne]

ich mach noch bissle mehr verwirrung hahahaha..

bun: "..kurzum... Simv is volumenkontrolliert,..."


SIMV kann sowohl druckkontrolliert wie auch volumenkontrolliert sein.

 

[bun]

hallo dirk,

nun verwirren mich deine aussagen

wie bereits schon erwaehnt ist cpap ein peep. was hat das mit deiner bemerkung mit einatmung zu tun? weils continous ist?
ging darum aussagen zu vereinfachen und cpap ist ein spontanatmungsprogram und klar atmet der pat. auch ein...
versteh nicht ganz deine aussage damit..

mir ging es darum verwirrungen zu entwirren und einfache aussagen zu machen... simv und bipap sind programme bei denen der pat mitatmen kann und nicht wann und warum und weshalb.
klar ist es simple ausgedrueckt .
es ist verwirrend wenn man mit beatungsformen anfaengt

@mostbirne
druckkontrolliert meinst du weil du den pmax als ventil-opener benuetzt?
wuerd mich freuen wenn du mir antworten wuerdest
lg bun

 

[Dirk Jahnke]

Moin Bun

Achtung Fortgeschrittenenmode ein (für Mitleser)

CPAP und PEEP zu trennen ist schon eine sinnvolle Sache. Ja, ich beziehe mich auf den kontinuierlichen Druck in allen Phasen der Atmung unter CPAP . Beim PEEP geht es lediglich um die Phase der Exspiration. Hinter dem Begriff CPAP verbirgt sich ein Modus in dem der Patient sich ventilieren kann. PEEP ist lediglich eine Einstellung.

SIMV und BIPAP

Manche Vereinfachungen bringen meiner Meinung nach nur Verwirrung (da ist es wieder ) Versucht ein Anfänger sich mit dieser Aussage in die Beatmungsformen einzuarbeiten wird er merken, dass die von dir angedeuteten parallelen nur schwer zu finden sind. SIMV basiert auf kontrollierten Hüben und meist druckunterstützter Spontanatmung. BIPAP kann kontrolliert sein, aber bietet auch die Möglichkeit jederzeit mitzuatmen. Reines BIPAP bietet für Spontanatmung keine Druckunterstützung. (CPAP auf 2 Druckniveaus)
Wenn man vergleicht dann eher klassisches SIMV und BIPAP((SIMV)/ASB bzw. CPPV und BIPAP.Hier würde ich dir sofort zustimmen.

Sehe halt einfach die Gefahr des jemand meint SIMV verstanden zu haben, dann mit BIPAP beginnt und versucht auf sein Wissen über SIMV aufzubauen.

Wobei aufgrund der am häufigsten eingesetzten Beatmungsformen die Richtung eher von BIPAP zu SIMV ist

druckkontrolliert meinst du weil du den pmax als ventil-opener benuetzt?

Ging zwar nicht in meine Richtung,aber:

Abhängig von Gerätetyp und Firma findet man den Begriff SIMV sowohl bei der Kombination CPPV/ASB (klassisches SIMV) und unter BIPAP(/SIMV)/ASB. Die Einstellungen sind recht ähnlich. CPPV als volumenkontrollierte und BIPAP als druckkontrollierte Beatmungsform.

 

[bun]

@:dirk,
merci fuer deine antwort

 

[mostbirne]

du kannst zum beispiel mit dem SERVO 300 SIMV/DK oder eben SIMV/VK beatmen.

 

[Grillmaster]

Bei SIMV werden Atemzüge / Minute eingestellt, die der Patient in jedem Fall vom Respirator erhält, in der Zeit zwischen diesen Atemzügen hat er die möglichkeit selbstständig zwischen zu atmen.
Beim Weaning werden die Anzahl der vorgegebenen Atemzüge allmählich reduziert, bis der Patient wieder ausreichend selbstständig atmet.

Eine schon sehr veraltete Beatmungsform, wird sie denn heute noch irgendwo angewendet ( In Zeiten von BIPAP und CPAP/ASB)?

Bei uns wird eigendlich nur noch mit BIPAP/ASB und CPAP/ASB gearbeitet.
Und bei Eingriffen wie Punktionstracheotomie oder einer Bronchoskopie wird dann für die Dauer des Eingriffes auf IPPV umgestellt.


Grillmaster

 

[Grillmaster]

In der Weaningphase muß man dazu sagen, daß dann bei uns der Patient 1. von Bipap/ asb auf Cpap/Asb umgestellt wird.
Man stellt um, dreht den Asb die erste Zeit hoch ( damit der Patient sich nicht vorzeitig erschöpft) um ihn dann nach und nach im Verlauf von mehrern Stunden oder Tagen ( je nach Resoucen des Patienten) immer weiter runter zu regeln, bis er auf null steht.
Dann erst hat man richtiges Cpap ( also ohne Druckunterstützung).
Wenn der Patient dies ne weile bei guten Gasen schafft, steht die Extubation bevor.
Jedoch ist es nach der Extubation halt extrem wichtig( und das "vergessen" manche Kollegen aus Bequemlichkeit schonmal!), ihn noch regelmäßig mit der Maske druckunterstützt Cpapen zu lassen, da man sich sonst ( vor allem bei COPD-Patienten oder nach Langzeitbeatmung) nicht wundern darf, wenn man ihn nach ein paar Stunden re-intubieren muß!


Grillmaster

 

[mostbirne]

also wir extubieren ohne probleme mit nem 10er ASB/CPAP (wenn die gase stimmen). ASB dient zur tubuskompensation und warum sollen wir`s dem patienten unnötig schwer machen und ihn ohne druckunterstützung durch nen tubus atmen lassen..?! und wir lassen auch nicht alle patienten standartmäßig CPAPen nach der extubation, die kriegen alle sauerstoff und bei bedarf (hyperkapnie/hypoxie) dann zusätzlich noch n/mCPAP

aber andere häuser andere sitten

grüsse

 

[Grillmaster]

Zur Tubuskompensation?
Gut, ich weiß ja nicht, welche Geräte ihr habt, wir arbeiten mit der
Evita 4 und bei der kann man die Tubuskompensation separat über die erweiterten Einstellungen einstellen, welche bei uns grundsätzlich aktiviert ist und nicht über den ASB geregelt wird.

Und zum extubieren trotz hohem ASB:
Habe die Erfahrung gemacht, das es bei Patienten, welche mit hohem ASB extubiert werden, aufgrund von Erschöpfung häufiger zur Re-Intubation kommt.Auch bedeutet dies großen Stress für den Patienten.
Wenn einer nur mal für ein paar Stunden beatmet war kann es sicherlich funktionieren.
Es gibt bei uns allerdings auch immer wieder Ärzte die Patienten, die mehrere Tage mit recht hohen Beatmungsdrücken und hohem ASB beatmet waren, " mit der Brechstange" extubiert haben
( so zu sagen von 100 auf 0 in 10 Sekunden), was aber halt in sehr vielen Fällen schief ging!!!
Auch hatten diese Patienten dabei oft noch einen recht hohen Peep
( z.B. 8 - 10), weshalb z. B. vorhergehende BGA´s für eine Prognose der zu erwartenden Spontanatemsituation des Patienten nach der Extubation
meiner Meinung nach nicht adäquat zu verwerten waren.
Da half auch kein Disskutieren, es wurde ärztlicherseits auf eine Extubation bestanden und oft ging es dann wie gesagt schief und man konnte wieder von vorne anfangen.
Dies führt dann oft dazu, das der Patient dann wegen der langen Liegedauer des ET-Tubus unnötigerweise tracheotomiert werden muß, was aber meiner Meinung nach bei einem gut durchdachten und frühzeitig begonnen Weaning-Training hätte vermieden werden könnte.


Mark

 

[mostbirne]

right. ASB ist ja letztendlich ne tubuskompensation.. wenn du separat ne ATC einstellen kannst brauchst ja auch keinen HOHEN ASB... (gefahr überkompensation)
wir haben verschiedene beatmungsgeräte auf unserer IPS, teilweise mit der möglichkeit einer separaten ATC einstellung, was ich dann auch mache. was mich interessieren würde ist was bei euch die ausschlaggebenden kriterien für eine extubation sind. bei uns ist das hauptkriterium schon ne BGA.. (Beatmungsparameter CPAP PEEP um +5, ASB um die 10/12, AF zw. 12-15 ausreichendes Vt) stimmen da dann die gase --> tubus raus !! natürlich wenn die klinik stimmt (keine neurologie, keine atemhilfsmuskulatur..)

wie macht ihr das was sind die ausschlaggebenden kriterien bei euch?? man lernt ja nie aus...

ZITAT

"...Wenn der Patient dies ne weile bei guten Gasen schafft, steht die Extubation bevor. ..."

"....weshalb z. B. vorhergehende BGA´s für eine Prognose der zu erwartenden Spontanatemsituation des Patienten nach der Extubation
meiner Meinung nach nicht adäquat zu verwerten waren. ..."

häh?????


grüsse