Auffinden eines Toten - Frage

[maya-m]

Hallo zusammen,

um mich kurz vorzustellen: ich bin 20, Krankenpflegeschülerin gerade im 2. Lehrjahr und bin z.Zt. auf einer Internistischen Station im Einsatz.

Habe mal eine wahrscheinlich sehr blöde Frage, aber möchte sie nicht auf Station stellen deshalb frage ich lieber Euch

Ich bin ja zum Glück nie alleine sondern kann immer sofort eine Schwester rufen wenn was ist, trotzdem möchte ich das für mich wissen...

Also wenn ich jetzt in ein Zimmer komme und ein Pat. liegt definitiv tot im Bett und man sieht auch das der schon länger tot ist und es war bei dem nicht abzusehen dass er sterben wird, fängt man dann trotzdem an zu reanimiren und löst Alarm aus oder holt man nur den Arzt?

Ist wahrscheinlich echt eine saublöde Frage aber ich hoffe ihr antwortet mir trotzdem!

LG, maya-m

 

[Banause]

Hi maya-m!
Ich denke das ist ne Glaubensfrage!Und ohne den Menschen gekannt zu haben (welche Erkrankung....)fällts mir pers. auch schwer zu sagen ob ich reanimieren würde oder nicht. Grundsätzlich bin ich der Meinung das jeder das Recht auf Leben hat.Tja,die Frage aller Fragen.*IRONIE/on*Gibt noch immer keinen Standart dazu!*IRONIE/off*

 

[Für alle Fälle]

also ich würde in solch einer situation-ich sehe jemanden im bett liegen, und weiss nich ob er noch lebt-als erstes den alarm betätigen dann schauen(bestenfalls neben der klingel-betätigung) ob er noch lebt und gleichzeitig nach nem arzt rufen, wenn auf stat. gerade vorhanden. rein rechlich ist es glaub ich so, dass du den tod nicht feststellen darfst. dafür studieren ja unsere hochschulkader-unter anderem -

wenn du shcreibst es sieht so aus er wäre schon länger tod, was meinst du damit? totenflecken, extrem zyanotisch? zyanotisch kann man ja auch unter anderen bedingngen sein-wo man dann auch auf jeden fall reanimieren muß! auf jeden fall muß dazu ein arzt anwesend sein um zu entscheiden rea oder nicht. auch wenns jetzte etwas doof klingt, im zweifelsfall würde ich erstmal anfangen zu reanimieren!
mal sehn was die andern dazu sagen, vielleicht gibts da ja ne rechtl. regelung.

 

[Cystofix]

Hallo zusammen,

nun ja, wenn der Pat keine Flecken oder Starre aufweist ( und nicht 'DNR' in der Kurve steht) , dann würde ich auch drücken und warten, bis ein Arzt abbricht, denn nur er darf es rein rechtlich - die meisten tun dies auch, wenn sie sehen, dass es aussichtslos ist. Das Problem mit dem "Jeder hat das Recht auf Leben" ist in meinen Augen, dass das zwar stimmt, aber muss ich bspw. eine 95jährige Pat. auf Teufel komm raus retten, nur damit sie u.U. als neurologisches Wrack auf ner ITS versauert ? - ich denke nein und betrachtet man das Outcome der reanimierten Pat. sollte man anfangen über Lebensverlängerungen 'in extremo' nachzudenken.
Das mag herzlos klingen, aber ich ( und vermutlich viele andere auch ) habe mich schon desöfteren über in meinen Augen sinnlosen Aktionismus ( gerade junger Ärzte ) geärgert.

MfG Cys

 

[Für alle Fälle]

js cysto. so denke ich das auch...
man kann sich natürlich auf jeden stürzen zum reanimieren, aba was kommt dabei raus. da denke ich dann auch manchmel, besonders bei älteren menschen, wäre es nich besser "drück mal nich ganz so doll und mach ma insgesamt langsamer"? is natürlich ziemlich schwierieg rein rechtlich gesehn...

 

[Maniac]

Hallo,
ich sehe das so wie die beiden letzten Schreiber hier, aber rein rechtlich musst du, wenn du in ein Zimmer kommst und der Pat halt nicht sterben "durfte" schellen, und dann reanimieren! Auch wenn du meinst er liegt schon ne Stunde so...

 

[Kermit Frosch]

da denke ich dann auch manchmel, besonders bei älteren menschen, wäre es nich besser "drück mal nich ganz so doll und mach ma insgesamt langsamer"

Ist ja ganz schön heftig was ihr hier so schreibt.
Natürlich ist es schwer zu sehen, wie gebrechlich alte Menschen sind, wenn man täglich sieht wie sie leiden, sich Quälen. Aber woher nehmt ihr euch das Recht, zu entscheiden ob dieser Mensch sterben sollte? Wie kann man entscheiden, was das beste für diesen Mensch ist?

Ich denke nicht, dass irgendjemand über das Leben eines anderen Menschen entscheiden sollte. Wie sind keine Götter. Ich denke man sollte immer nur daran denken, das Leben zu erhalten. Schließlich sind wir keine Instanz, die über Leben und Tod entscheidet.

Das Problem mit dem "Jeder hat das Recht auf Leben" ist in meinen Augen, dass das zwar stimmt, aber muss ich bspw. eine 95jährige Pat. auf Teufel komm raus retten, nur damit sie u.U. als neurologisches Wrack auf ner ITS versauert

genau das ist nicht deine Entscheidung, sondern die Entscheidung des 95 jährigen, seiner Familie.

 

[Maniac]

Wie sind keine Götter.

Eben!
Nehmen wir die 95jährige Pat als beispiel die du erwähnt hast.
Sie will sterben!
Gott will das sie stirbt!

Denn schließlich IST sie schon gestorben - woher nehme ich das "Recht" sie wieder halb oder ganz ins Leben zurückzurufen und ihre Qualen zu verlängern?!?!

Wie gesagt, wie es rechtlich aussieht weiß ich, es geht hier inzwischen um moralische Aspekte...

 

[Kermit Frosch]

Selbstverständlich geht es um moralische Aspekte. Und wenn du mit Gottes Willen argumentierst, dann kannst du auch sagen, dass der Patient stirbt, auch wenn du Widerbelebende Maßnahmen einleitest.
Dennoch entscheidest du, was du tun willst und was nicht. Das gehört aber nicht zu deinen Aufgaben. Du verpflichtest dich dazu, Leben zu erhalten, nicht Entscheidungen über Leben und Tod zu fällen.
Wer mit solchen Situationen nicht fertig wird, sollte lieber einen anderen Beruf ergreifen.

 

[Maniac]

Da ich mit Gott eh nichts am hut hab möchte ich nicht in diese Richtung weiter argumentieren - habe nur dein zitat aufgegriffen.

Ja, es gehört nicht zu meinen Aufgaben, das stimmt. ich möchte auch garnicht die Verantwortung haben diese Entscheidungen immer treffen zu müssen! ich sehe nur eben dieses Extrem vor mir - einen Patienten der sein leben eigentlich hinter sich hat und jede weitere verlängernde Minute für ihn nichts als Qual bedeutet. Und genau diesem Menschen sollte geholfen werden.
Aber ich denke mal in Richtung Sterbehilfe wird demnächst eh was passieren, so wie es jetzt läuft (ganz allgemein, aktiv, passiv...) ist es einfach nicht richtig und wird nicht mehr lange toleriert werden...

Und dein letzter Satz ist wohl etwas am thema vorbei - nur weil ich eine andere Einstellung dazu habe, ob es richtig ist den menschen mit aller Gewalt am Leben zu halten, Hauptsache sein EEg zeigt noch was, hat das nichts, aber auch garnichts mit meiner Eignung zum Pfleger zu tun!!

 

[Kermit Frosch]

Ich denke über dieses Thema wir oft, lange und ohne Ergebnis diskutiert. Von daher will ich dazu auch nichts mehr sagen. Dennoch denke ich nicht, dass meine Vermutung bezüglich der Eignung zum Pfleger am Thema vorbei ist, da sich aus solchen Gedankengängen sicherlich auch Extreme bilden können, siehe http://www.n24.de/boulevard/nus/index.php/a2004073015573117328

und was ich noch fragen wollte: Wieso denkst du in Richtung Euthanasie wird was passieren? Ich dachte immer die CDU ist stirkt dagegen?! Und soweit ich weiß sind die meisten Bundesländer CDU regiert...

aber vielleicht sollten wir auf die eigentliche Frage zurückkommen


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[Für alle Fälle]

ja maniac, ich stimme dir da zu!

wie oft muß man auf its miterleben, dass die pat erstmal erfolgreich reanimiert wurden. es ihnen dann vielleicht etwas besser geht, sie dann aba eigentlich nich mehr wollen und immer wieder neue septische schübe zusätzlich kriegen und ewig nichts entschieden wird in hinsicht auf den wunsch des patn....
das find ich dann immer sehr schade, viele ältere menschen sind nämlich der meinung sie wollen nicht mehr und haben nun genug gelebt! das natürlich nich alle so denken is klar. und deshalb wird allen auf teufel komm raus geholfen.
ich denke auch auch, dass sich in naher zukunft etwas im thema sterbehilfe tun wird. jedenfalls liest man dies in fachzeitschriften...

 

[Wieland]

bei uns ist es jetzt mehr als einmal vorgekommen das Patienten mit unterschriebener Patientenverfügung reanimiert und zur ITS gekarrt wurde. Am ende sind sie nach wenigen Wochen immer gestorben. Ihr leiden wurde nur noch verlängert und was zwar hart klingt aber nun mal so ist es wurde sehr viel Geld dafür ausgegeben.

Also nur ein Tipp für alle die eine verfügung haben. Sagt möglichst vielen Verwandten was drin steht damit diese für einen einstehen. Ein Stück Papier ruft nämlich nicht beim Arzt an und sagt ihm die Meinung.

zurück zum Thema: Um ehrlich zu sein habe ich mir noch keine richtige Gedanken darübe gemacht. Was mache ich als Schüler im ersten Jahr wenn mir auffällt das der Patient möglicherweiße tod ist. Bei uns nütz ein Klingelknopf drücken nicht soviel da ja beim drücken nicht immer sofort jemand kommt. vorallen bei der chronischen unterbesetzung.
Ich würde also erstmal zur nächsten examinierten rennen oder zum Arzt. (wer schneller zu packen ist). Oder wie seht ihr das?

 

[Maniac]

Habe jetzt letztens auch noch gelesen, dass irgendwie in den letzten 10 Stunden des Lebens oder so mehr Geld für einen ausgegeben wird (medizinisch) als für den rest des lebens...

Irgendwie so - können auch 10min gewesen sein *g* keine Ahnung

Also wenn ich, Mittelkurs - aber im UK nicht anders, zumindest nachdem Erlernen von Reanimation, nen Toten auffinde, der nicht 4Liter Blut um Sich verteilt hat oder Ähnliches, dann schelle ich (wenns eben geht Not), und fange dann an zu reanimieren... Es sei denn ich weiß der Pat darf sterben. Oder zumindest wen ich es mir denken kann, dann warte ich auch einfach auf wen höher stehendes der die Verantwortung für das "liegen lassen" übernimmt

 

[mariosmama]

ich lese hier so oft, das niemand das recht hat, über ein leben zu entschieden und dass man nicht gott spielen soll..allerdings frage ich mich, mit welchem recht man denn Gott spielt und einen offensichtlich toten menschen, der mit Sicherheit als neurologisches wrack "zurückkommen" würde, wieder ins "Leben" (in dem Fall wohl eher vegetieren...) zurück zu zwingen.. das ist mit Sicherheit nicht im Sinne des Patienten, leider hört man ja auch , dass selbst dann reanimiert wird, wenn der Patient mündlich oder sogar mit pat. verfügung geäußert hat, dass er das nicht will.Ich finde, das sollte man schon respektieren, das ist das Recht dieses Menschen.ER ist der, der ansonsten weiter leiden müsste! WIR gehen nach der Schicht nach hause, aber er liegt weiter...Man sollte darüber nachdenken, wer von solchen Reas auf Teufel komm raus was hat!? Das Pflegepersonal, die Ärzte oder die Angehörigen wohl am ehesten- nämlich um ihr Gewissen zu berhuhigen.Ich würde mir für die Patienten und auch für mich selbst bzw. meine Angehörigen wünschen, dass man auch im sterben die Menschenwürde bedenkt und nicht in bedingungslosen Aktionismus verfällt!!
ach ja, und nochetwas zum thema eignung zum Pfleger... ich finde, dass ein Pfleger, (oder auch ein Arzt) , der es sich zum ziel gemacht hat, um jeden Preis ein "Leben" zu erhalten und zu verlängern, vielleicht noch weniger für den Beruf geeignet ist... Weil er über seine Unfähigkeit, den Tod zu akzeptieren, versäumt, im sinne des patienten und seiner Würde zu handeln... Und das sollte doch das eigentliche Ziel der Pflege sein,oder???

 

[heriion]

re

Wenn man Jemand tot in einen Zimmer auffindet ist es gewollt oder die Mediziner haben in den Fall versagt. Zur ganzheitlichen Pflege gehört Beobachung des pat. Da kann viel in vorraus entschieden und gehandelt werden wenn Anzeichen rechtzeitig erkannt und richtig gedeutet werden.

Oft fangen die lebensverlängerden Maßnahmen schon sehr früh an. Es wird mit Medikation gegen die Konstitution des Menschen angegangen. (blutduckmedis, diuretiker, antibiotiker, ) entgegen seiner genetischen Gabe lebt der mesch länger. Der Körper wird auf äußerste beansprucht bis zu seinen grenzen und darüber hinaus. Oft haben die Menschen keine perspektiven mehr, psyhisch und physisch erschöpft warten sie nur auf den nächsten KH-besuch.

Eine cpr wird von der Gesellschaft als Pflicht angesehen. In den Medien gibt es Krs. Stefanie oder Schwarzwaldklinik wo meist 30igjährige reanimiert werden. Nur wenige öffentliche Einrichtungen ermöglichen ein würdevolles sterben und sind kaum bekannt. Die Mediziner nutzen zu studienzwecken alle Möglichkeiten die der Tod mitsich bringt. Es ist halt sau schwer das zu entscheiden aber man kann ja auch anders helfen. Seelsorge, Gespräche mit den Angehörigen, Hospitzplätze oder mobile Hospitzbetreung zu Hause, Sterbezimmer oder Sterbestationen etc..