Arterenol + NaCl 0,9%

[zerokool]

Hallo Leute
Bei uns hier auf Station ist eine hitzige Diskusion entfacht.
Es geht darum das einige Kollegen am Zvk wenn Katecholamine mit weniger als 3ml/h laufen am gleichen Schenkel noch einen NaCl Perfusor anbauen damit die Katecholamine besser gefördert werden.
Wie seht ihr das findet ihr das sinnig oder ist es fölliger Quatsch.
Falls ihr litaertur dazu findet bitte mal posten.

Danke

 

[Marty]

Moin. M.E. völliger Humbug. Dann dürfte man nur Perfusoren betreiben, in deren Gebrauchsanweisung steht: Darf nicht mit Förderraten unter 3 ml/h betrieben werden. Die Teile sind so ausgelegt, das sie mit 99 ml/h ihre Arbeit zuverlässig verrichten wie mit 0,2 ml/h. Im Gegenteil, man kann sich mit so einer Vorgehensweise noch Zusatzärger ins Haus holen, in dem man in einem schönen geschlossenen System sozusagen eine Sollbruchstelle einbaut. Also, weg mit den alten Zöpfen.
Katecholaminfreie Nachtdienstgrüße, Marty

Oh, gerade gefunden, sehr interessant http://www.medicom.cc/medicom-de/in...herapie-in-der-Praxis-Der-Laufrateneffekt.php

 

[anästhesieschwester]

Ich kenne es so, dass bei Katecholaminen grudsätzlich NaCl oder Jono o.ä. mit mind. 5ml/h mitläuft.
Begründung war die o.g.

Gruß
Die Anästhesieschwester

 

[Frogger]

Wir machen es nicht und das Arterenol kommt trotzdem an.

 

[Eisenbarth]

ich stoße mich gerade an dem wort "gefördert". wie soll denn eine weitere zuleitung einer flüssigkeit (egal welche) das moment der "förderung" verändern? das ist doch von außerhalb des geschlossenen systems beeinflusst, nämlich durch den schieber des perfusors, der auf den stempel d. spritze drückt?

 

[Toolkit]

Hiho,

ich würde niemals zusätzlich NaCl laufen lassen. Warum?
Man muss bereits das Arterenol überlappen, wenn es leer ist. Wenn dann auch noch NaCl dazukommt, müsste ich das ja auch noch "überlappen", da die Laufrate des Arterenol anderenfalls unterbrochen wird und es zur Hypotonie kommen kann.

Einfache Idee (denke so machen es die meisten): Geringere Dosis Arterenol in den Perfusor (Cave: Ausreichend Kennzeichnen!!!) -> Höhere Laufgeschwindigkeit.

Warum möchte ich eine stabile Laufrate von Arterenolperfusoren haben?
Bei zu geringen Laufraten erscheint das "Überlappen", bzw. das Wechseln der Perfusorspritze recht "zäh" von statten zu gehen -> PK erhöht die Laufrate unverhältnismäßig hoch -> Hypertonie.

Ein weiteres Problem geringer Laufraten ist, dass z.B. Mikroblasen verhältnismäßig lang zu einer Nichtzufuhr von Arterenol führen. Es ist einfach besser zu steuern. Oder gibst du 15mg Dipidolor auch pur, somit absolut unverdünnt, und somit kaum zu fraktionieren!?

MfG
Tool

 

[ostfriesland]

Moin,
wir lassen Arternol grundsätzlich ohne zusätzlichen NaCl-Perfusor laufen; auch wenn die Laufrate des Arternol-Perfusors 0,5 ml/h beträgt.
Gruß

 

[2011]

Bei uns in der Klinik habe ich das bisher auch noch nicht erlebt. Arterenol läuft pur egal wie niedrig die Rate.
Deshalb hab ich mir bis jetzt keine Gedanken dazu gemacht, aber ich muss sagen der Artikel von Marty mit dem Laufrateneffekt scheint mir schlüssig

 

[Basti88]

Moin,

bei uns war es lange Zeit wie bei vielen anderen. Also mit Trägerflüssigkeit...aber wie einge schon schrieben arbeiten wir hoffentlich alle mit guter Technik, sodass das Arterenol auch so ankommen sollte. Das einzige was wir machen ist, das Arterenol über einen zweiten Perfusor beim Wechsel überlappend laufen zu lassen um die Wechselzeit so kurz wie möglich zu halten. Aber auch nur bei sehr instabilen Pat. .

Gruß

Bastian

 

[~mariko~]

bei uns laufen katecholamine grundsätzlich mit einem nacl-perfusor (4ml/h), wenn die rate <2ml/h ist.
begründung hier liegt darin, dass die flussgeschwindigkeit zu gering ist um ein lumen offen zu halten, besonders in der reduktionsphase.
ansonsten lassen wir keine trägerlösungen mitlaufen, da der zusätzliche wechsel dieser perfusoren natürlich auch zu blutdruckschwankungen führen kann.

 

[Lillii]

Bei uns läuft grundsätzlich bei jedem Pat. eine Elektrolytinfusion mit 50 ml/h über Infusiomat(bei Pat. mit geringer Flüssigkeitszufuhr auf 10 ml/h) mit.

 

[Toolkit]

Am selben Schenkel wie die Katecholamine!?

 

[~mariko~]

Bei uns läuft grundsätzlich bei jedem Pat. eine Elektrolytinfusion mit 50 ml/h über Infusiomat(bei Pat. mit geringer Flüssigkeitszufuhr auf 10 ml/h) mit.

sprichst du hier von einer infusion an die ihr kurzinfusionen (antibiosen etc.) anhängt? oder wirklich von katecholaminen?

 

[RoAlBi]

Katecholamine bekommen bei uns immer einen extra Schenkel am ZVK. Ohne Außnahme. Wenn die Laufrate dann zu gering wird, dass ich schon die Nachkommastellen einstellen muss, dann wird ein anderes Mischungsverhältnis genommen. Z.b. Arterenol von 0,4 mg/ml nur noch 0,1 mg/ml.

Grüße

 

[~mariko~]

Wenn die Laufrate dann zu gering wird, dass ich schon die Nachkommastellen einstellen muss, dann wird ein anderes Mischungsverhältnis genommen. Z.b. Arterenol von 0,4 mg/ml nur noch 0,1 mg/ml.
Grüße

das finde ich persönlich eine sehr elegante lösung des problems, wird bei uns auf station allerdings abgelehnt. die begründung ist, dass wir zwei "standardperfusoren" für arterenol haben (sozusagen einen großen und einen kleinen) und nicht für verwechslungsgefahr sorgen wollen.

 

[Lillii]

Die Infusion läuft am Schenkel mit den Katecholaminen..

 

[Toolkit]

D.h. sobald das Katecholamin leer ist -> RR niedrig.
Sobald die Basislösung leer ist -> RR niedrig.

Warum lässt man die Basislösung nicht einfach weg? Ja, ein schneller Flow lässt es evtl besser kontrollieren, aber die Zusatzlösung + ein weiterer Dreiwegehahn ist auch nicht zu verachten.

 

[Fleschor_Max]

Find ich nicht gut. Bei Transporten muss man dann zwingend ne Stange ans Bett basteln und die Infusion mitnehmen. Und sobald die Infusion rumspinnt, z.B. Luftalarm (was doch häufiger mal vorkommt bei Mikroblasen), ist praktisch das Katecholamin gestoppt. Die Lösung mit der verringerten Konzentration ist die Empfehlenswerte.

Kann ich aber bei mir auf Station auch nicht durchsetzen, "haben wir immer schon so gemacht, da könnte ja jeder kommen", bzw. eleganter formuliert "das ist unser Stationsstandard".
[Hier dann der Punkt wo ich mich dann immer wieder darüber aufrege, dass ein riesiger Ordner mit Stationsstandards bei uns die Einarbeitung ersetzt, und den Neulingen das Denken nicht mehr beigebracht wird. Aber es gibt ja immer so wunderbar viele Möglichkeiten sich unbeliebt zu machen^^]



EDIT:CAVE: Bei mir auf der Station sind die Docs auch so drauf, dass sie Noradrenalinboli geben und die Gefahr der reflektorischen Bradykardie bis zur Asytolie ignorieren. Bei Boligabe wird das Prinzip richtig tricky und gefährlich mMn.

Denn wenn man z.B. am Perfusor einen Boli von 0,1ml gibt, dann spüle ich am ZVK ein z.B. 1:4 Gemisch in den Patienten (bei angenommenen Laufraten 1ml/h NA und 4ml/h NaCl0,9). Ich spüle also nur 0,02ml NA in den PAtienten.

Wo sind die anderen 0,08ml des Perfusorbolus? Im Schenkel! Die Konzentration der Lösung im Schenkel ist danach erstmal stark erhöht im Vergleich zu vorher.
Und die NaCl-Schieberlösung schiebt dir diese starke NA-Dosis kontinuierlich in den Patienten und du kannst nichtmal mit runterregeln des NA-Perfusors gegenregeln, weil du damit die Konzentration im Schenkel nicht mehr beeinflussen kannst.
Ich hab auch mal ein Cave davorgeschrieben, weil ichs gar nicht so ungefährlich finde, wenn ich so drüber nachdenke.

 

[Fleschor_Max]

Kann leider nicht mehr editieren, deshalb mal noch ein weiteres Problem. Sagen wir mal incl. 3-Wege Hahn haben wir im Schenkel dann 0,4ml Volumen wo ein NA + NaCl-Gemisch drin ist. Bei einer Laufrate von z.B. 1ml/h : 4ml/h, also 5ml/h, braucht es dann ca. 5min bis eine Änderung der Noadrenalinlaufrate auch komplett beim Patienten ankommt. Also man erhöht z.B. auf eine NA-Laufrate von 2ml/h, Gemisch läuft dann mit 6ml/h. Jetzt braucht es fast 5min bis der Patient wirklich die doppelte Dosis bekommt. Innerhalb dieser 5min bekommt er nur eine Dosis die gerade mal um 20% erhöht ist, und dann aber Minuten später schlagartig nochmal mehr. Wie soll man das denn vernünftig steuern?!

Bei 5ml/h NaCl-Laufrate verändert sich diese Rechnung kaum.
Also wenn muss man wirklich Laufraten wählen die mindestens bei 50ml/h liegen um dieses Problem und das Boli-Problem zu umgehen, was dann aber wieder zu Problemen mit zuviel Flüssigkeit führen kann. Ist ja auch schon wieder mehr als 1l in 24h. Sind auch 9g Natrium, also 9 Natriumkapseln zusätzlich.

 

[Lillii]

Bin noch neu, hab kaum Zeit mir über sowas gedanken zu machen.
Probleme gab es während dieser Zeit aber deshalb noch überhaupt nicht..
und wie gesagt, unsere Stero läuft mit 50ml/h an dem Schenkel..