Anästhesietechnische Assistenten - Segen oder Fluch?

[Gasmann]

Guten Abend,
auch ich bin direkt nach dem Examen in die Anästhesie gewechselt, und es war total anders, aber nicht unmöglich.
Die Erfahrung kommt mit der Zeit.
Dazulernen muss man immer, auch auf Normalstation.
Sicherlich benötigt man am Anfang mehr Zeit um sicher zu sein, oder sich sicher zu fühlen.
Es gibt auch nach über 10 Jahren Sachen, welch ich noch nie gesehen habe. Kann diese aber auf Grund der Erfahrung und der fachlichen Basis gut meistern.

Wir haben ATA`s bei uns angestellt, welche ohne Pflegegrundausbildung das gleiche tun wie wir nach Fachweiterbildung, ist das nicht traurig?

LG
Gasmann

 

[Hannah-Sabine]

Guten Abend,
es würde mich interessieren welches Gehalt die ATA bekommt?
liebe Grüße
HS

 

[Gasmann]

Hallo,
das Gehalt einer ATA entspricht dem einer examinierten Krankenschwester.
Die Möglichkeitendes Bewährungsaufstiegs sind ebenfalls gleich.
So ist das Leben

Fachweiterbildung zur Zeit finanziell nicht`s.

Frohes Fest
Gasmann

 

[Cystofix]

...
Wir haben ATA`s bei uns angestellt, welche ohne Pflegegrundausbildung das gleiche tun wie wir nach Fachweiterbildung, ist das nicht traurig?

LG
Gasmann

Nö, ist es meiner Meinung nach nicht ... lediglich eine Innovation, vor der scheinbar wir Pflegenden grosse Angst haben. Aber was ist daran verkehrt? In einem spezialisierten Bereich wie der Anästhesie ( auf einer ICU sieht das Ganze imho anders aus ) bedarf es nunmal spezialisier Fachpersonen. Und wenn ich drüber nachdenke ... ich mache tagtäglich momentan im Saal nur sehr wenige Dinge, die originär zu meinen Aufgaben als KrankenPFLEGER gehören.

Und wieso nicht bei gleicher Tätigkeit auch Gleiches bezahlen? Alles andere wäre meiner Ansicht nach inakzeptabel .. und das meine ich so wie ich es sage!

Cys

 

[Gasmann]

Hallo,
gleiches Geld für gleiche Arbeit,bei gleichwertiger Ausbildung.
Da gibt es keine Diskussion, ganz klar.
Aber eine 3 Jährige Ausbildung, mit einer 5 jährigen (mit Berufserfahrung zur Zulassung Fachweiterbildung, 7 Jahre) zu vergleichen und gleich zu entlohnen ist bitter.
Bekommt ein FKP jetzt zuwenig, oder ein ATA zuviel?

Frohes Fest
Gasmann

 

[DerStudent]

Auf den (isolierten) Bereich der Anästhesie bezogen dürften 3 Jahre nur dafür tatsächlich sogar mehr Inhalte liefern als ein Krankenpflege-Examen (hier nämlich gleich null) plus Weiterbildung (12-14 Monate).

Die/der ATA ist also (evtl.?) in diesem Bereich sogar besser ausgebildet.


DS

 

[Cystofix]

Japp, das stimmt.

Ich denke, dass sich das Gehalt nicht unterscheiden darf in diesem Fall.

 

[Hannah-Sabine]

Auf den (isolierten) Bereich der Anästhesie bezogen dürften 3 Jahre nur dafür tatsächlich sogar mehr Inhalte liefern als ein Krankenpflege-Examen (hier nämlich gleich null) plus Weiterbildung ( 12-14 Monate).

Die/der ATA ist also (evtl.?) in diesem Bereich sogar besser ausgebildet.

Ausbildung die ich kenne bis 2006 sah so aus:
3 jahre ganzheitliche medizinpflege + 2 jahre reine arbeitsjahre als zulassungsbedingung für die fachweiterbildung in der anästhesie + 2 jahre fachweiterbildung anästhesie und intensiv (ca 720 theoriestunden und 2805 praktische stunden) ergeben für mich knapp 7 jahre ausbildung. hmm ?? einschließlich der eigenen motivation ( kinderklinik oder transpl....) - ich gratuliere allen die dieses wissen in kürzerer zeit erlernen können und gönne ihnen das geld, dass ich mir offenbar härter erarbeiten mußte.
naja, fachliche qualifikationen erkennt manch einer erst wenn er sie selbst in anspruch nehmen muß.
frohe und gesunde weihnachten
HS

 

[DerStudent]

naja, fachliche qualifikationen erkennt mancheiner erst wenn er sie selbst in anspruch nehmen muß.
HS

Ich verstehe nicht, warum jemand der eine volle Berufsausbildung auf einen hochspezialisierten Bereich (hier die Anästhesie) absolviert hat, nicht ausreichend qualifiziert sein soll?
Und was soll das mit den 7 Jahren...da steht doch auch wieder Anästhesie- UND Intensiv Fachweiterbildung. Genau das brauch ein ATA nicht. Der soll, will, kann und darf gar nicht auf einer Intensiv arbeiten. (Oder sonstwo).
Er soll Narkosen können - und alles was damit zu tun hat. Er brauch eine sichere Notfallkompetenz. Er brauch ein technisches Verständnis. Er brauch aber nichts von all dem (ja, ich übertreibe, aber nicht sehr) was in "Pflege Heute" steht.

Und außer hinsichtlich der Notfallkompetenz und der Kenntnis von Abläufen in einem Krankenhaus nutzt ihm auch eine Berufserfahrung aus der Pflege im OP nicht wirklich viel.
Und was haben wir auch davon, dass es solche monströsen Ausbildungs-Karrieren wie die 7 Jahre gibt? Kosten ein Haufen Geld für den Arbeitgeber, frustrieren am Ende den Arbeitnehmer (denn er ist zum Schluss auch nicht "mehr" als vorher...weder monetär noch an irgendwelchem Status) und simulieren Karrieremöglichkeiten die tatsächlich keine sind.

DS

 

[Gasmann]

Guten Tag,

Ich denke für eine gute Anästhesiepflege ist eine solide Grundausbildung von Vorteil.
Das Verstehen von Zusammenhängen, prä- und postoperative Pflege, Erkennen von Ressourcen, soziale Kompetenz, ...
Der beste Notfall ist der, den man beseitigt bevor er entsteht, und zwar fachlich und nicht mit Glück.

Hierzu sind sicherlich Erfahrung, Physiologie, Patientenbeobachtung, prä- und postoperative Pflege, Erkennen von Ressourcen, soziale Kompetenz, ... notwendig,ich bin mir nicht sicher wie das in 3 Jahre passen soll.

Ein Azubi hat mit 17/18 überwiegend Kontakt zu gleichaltrigen, ist ja normal, aber wie soll er mit kranken Menschen kommunizieren, wenn er nicht mal gesunde Erwachsene "kennt".
Das ist bei jeder Ausbildung gleich, aber hier ist der Bereich hochsensibel und Kommunikation ein erheblicher Sicherheitsfaktor.

...Notfallkompetenz im Krankenhaus, wir sind doch nicht auf der Strasse?!
Was haben wir rechtlich als Pflegende, egal welche Ausbildung, für eine Notkompetenz?

LG
Gasmann

 

[Cystofix]

Ich kann mich inhaltlich nur Der Student anschliessen, denn ich bin der gleichen Meinung.

Notkompetenz haben wir im Krankenhaus keine, das stimmt .. brauchen wir ja auch nicht, da hast Du Recht Gasmann ...

Cys

 

[Hannah-Sabine]

Guten Morgen,

Anä.gleich nach dem Examen, von mir aus, warum nicht? ATA ohne allgemeinpflegerische und intensivmedizinische Ausbildung als rein technische Variante der Anästhesie, warum nicht? Ich bleib dabei, die Qualität entscheidet, oder? Wenn weniger Ausbildung für billiger Geld hergeht und auch noch gut ist, warum nicht? Wenn es denn so ist?!

Eines sehe ich kritischer - Anästhesie ohne Intensiverfahrung. Da geht viel an komplexem Wissen verloren. Sehr schade eigentlich für jeden. Aber wir brauchen uns um die ATA vermutlich keine Sorgen machen, denn neulich habe ich Folgendes gesehen: eine Anästhesie-Praxis mit Personal für die Außeneinsätze, dass sich anästhesiologische Assistenz nennt. Das waren, Studenten, Arzthelferinnen und Rettungssanitäter für 10 Euro/Std. So kann man den Beruf natürlich auch abwerten. Der Patient kennt sich nicht aus und vertraut uns trotzdem - zu recht? Ein Job zum "Tütchenaufreißen" degradiert. Prima was )?
lg HS

 

[jok5030]

Also wir haben im Moment bei uns im Haus 2 Azubi's zum ATA und wenn man sich die Ausbildungsinhalte so anguckt,stellt man erstaunt fest,dass der ATA in 3 Jahren Regelausbildung das Gleiche lernt,wie unsereins während einer regulären Fachweiterbildung von 14 Monaten und dies mit der Voraussetzung des Realschulabschlusses,wobei unsereins erstmal 2 Jahre Berufserfahrung in der Pflege vorweisen muß, um diese Fachweiterbildung überhaupt machen zu dürfen. Wie paßt das denn nu zusammen ??

 

[narde2003]

Wieviel Pflege bedarf es in der Anästhesie? Muss eine Pflegekraft in der Anästhesie die gesamte Pflegeausbidlung durchlaufen?
Ist es nicht sinnvoller, wie auch die OTA's, ein speziell auf diesen Bereich zugeschnittene Ausbildung zu machen?

Theoretisch könnte ich mit meiner FWB in der Anästhesie arbeiten, aber nach nur 6 Monaten in der Anästhesie, die in der Fachweiterbildung vorgeschrieben ist, gebe ich sicher keine perfekte Anästhesiepflegekraft ab.

Wo ist das Problem, ausser dass wir weit vom Thema ab sind, wenn man ATA's ausbildet? Dass die OTA's eine wertvolle und auch noch gleichwertige Kräfte im OP-Bereich sind, darüber ist man sich ja schon einig. Nur auf dem noch recht jungen Berufszweig der ATA's muss erstmal herumgehackt werden, vermutlich frei nach der gern genommenen Einstellung, das gab es früher auch nicht und wo kommen wir da nur hin, wenn wir das jetzt zulassen.

Kopfschüttelnde Grüsse
Narde

 

[Hannah-Sabine]

Wieviel Pflege bedarf es in der Anästhesie? Muss eine Pflegekraft in der Anästhesie die gesamte Pflegeausbidlung durchlaufen?
Ist es nicht sinnvoller, wie auch die OTA's, ein speziell auf diesen Bereich zugeschnittene Ausbildung zu machen?

Theoretisch könnte ich mit meiner FWB in der Anästhesie arbeiten, aber nach nur 6 Monaten in der Anästhesie, die in der Fachweiterbildung vorgeschrieben ist, gebe ich sicher keine perfekte Anästhesiepflegekraft ab.

Wo ist das Problem, ausser dass wir weit vom Thema ab sind, wenn man ATA's ausbildet? Dass die OTA's eine wertvolle und auch noch gleichwertige Kräfte im OP-Bereich sind, darüber ist man sich ja schon einig. Nur auf dem noch recht jungen Berufszweig der ATA's muss erstmal herumgehackt werden, vermutlich frei nach der gern genommenen Einstellung, das gab es früher auch nicht und wo kommen wir da nur hin, wenn wir das jetzt zulassen.

Kopfschüttelnde Grüsse
Narde

"Rumhacken" ist eine sehr emotionale, nicht richtige Bemerkung. "Alte Pfründe sichern" ist auch eine starke Vermutung. Ich bin gerne an der Sache selbst und finde die Unterhaltung interessant, vielleicht, und da gebe ich Recht, gehört sie nicht in das hier gestellte Thema. Kopfschütteln muß keiner. Wir tauschen uns aus, und das ist der erste Schritt weg von Vorurteilen, hin zur sachlichen Info und hin zu mehr Verständnis. Das Neues immer gut und Altes immer überaltert sein muß stimmt ebenso wenig wie andersherum, oder? Darf man denn nicht frei sprechen hier ohne "negativ bewertet " zu werden - wo kommen wir da denn hin )
nix für ungut
HS

 

[narde2003]

Hannah-Sabine, ich habe damit nicht dich gemeint.

Aber nur weil ich es eine gute Idee empfinde, spezielle Anästhesiefachkräfte auszubilden, darf ich doch auch meine Meinung dazu sagen, oder?

Wenn sich etwas ändert ist das sicher erstmal überraschend und ungewöhnlich - aber brauche ich um in der Anästhesie arbeiten zu können eine 5jährige Ausbildung? Ich glaube nicht. Wenn ich 3 Jahre in dem Fach ausgebildet werde in dem ich danach arbeiten soll, warum nicht? Vorausgesetzt es ist nicht angedacht, dass ein ATA dann Narkosen selbständig macht ohne Anästhesisten, aber das ist es auch bei der Fachweiterbildung A&I nicht angedacht.

Dass in immer mehr Bereichen der Anästhesie Rettungsassistenten eingesetzt werden ist euch aber auch bewusst - dann doch lieber eine ausgebildete ATA-Kraft als einen Rettungsassistenten, denn das ist sicher der Weg zum "Büddel vom Doktor".

Vielleicht muss man sich auch mal überlegen warum die Anästhesie genauso wie die OP-Pflege auch grossen Nachwuchsmangel hat. Noch vor einigen Jahren gab es lange Wartelisten um in die Anästhesie zu kommen...

 

[Hannah-Sabine]

...im zuge des ärtzemangels, der steigenden kosten, des drucks aus dem ausland (bessere pflegekräfte durch längere ausbildung) und abzug von klugen köpfen durch studium (pflege)...ist es durchaus praxis doppelnarkosen zu führen. oder im saal läuft die narkose und muß beendet werden, während der arzt in der einleitung eine regional- oder rückenmarksnahe narkose durchführt. das war sogar eine zielerklärung in der FWB. hierfür leitet der doc ein und die überwachung liegt oft in händen der fachpflege. wenn man bedenkt, dass die mediziner auch NUR anästhesie machen aber dafür viele jahre ganzheitliche medizin studieren und dann auch noch den facharzt daraufsetzten, dann frage ich mich wieso 5 jahre ausbildung zuviel sein können? das eine ist die bezahlung und das "was jeder einzelne tun darf" (es ist natürlich ärgerlich viel zu wissen und im verhältnis nix zu verdienen) das andere ist, das wissen dass man braucht um sichere narkosen führen zu können. oder auch den doc überwachen zu können . besonders wenns brennt sind doc und schwester/pfleger ein ganz enges team. je mehr ich weiß, desto mehr kenne ich die gefahren und kann aktiv eingreifen. je weniger ich weiß, desto mehr unterschätze ich die gefahren und lehne verantwortung ab.

also anästhesie wird leicht unterschätzt, weil entweder die einen schlafen, oder die andern davon wenig verstehen. eine verkürzte ausbildung hinsichtlich medizintechnik und weg von der pflege ist auch deswegen schade, weil in vielen häuser den aufwachraum anästhesiologisch mitbetreuen und spätestens da ist pflege und wissen um die schmerztherapie schon angebracht. kinder, senioren, demente, schwanger, medizinische randgruppen wie junkies, chronisch kranke oder palliative ... wachen ja schließlich auch mal auf und wollen fachgerecht versorgt sein ). dafür brauche ich keine pflegeplanung aber spezifisches fachpflegewissen, oder?
nochmal, wenn eine ATA dem gerecht wird wäre sie/er der den ich bevorzugt einstellen würde. hilft nix, ich zweifle halt daran. kompromissbereit wie ich bin, könnte man natürlich sagen, warten wir es mal ab und fragen in einigen jahren wieder nach, ob sich der beruf anä-intensivpflege so gut von der pflege abkoppeln hat lassen wie die ota von der op-schwester?!

frohe weihnachten und bleibt gesund.
HS

Vielleicht muss man sich auch mal überlegen warum die Anästhesie genauso wie die OP-Pflege auch grossen Nachwuchsmangel hat.

...vielleicht weil viel häuser die bereitschaftsdienste nicht mehr bezahlen wollen? weil 24 std. dienste anöden??
HS

 

[narde2003]

Hallo Hannah,

ziel meiner Fachweiterbildung war nicht, dass ich als Pflegekraft alleine eine Narkose ausleite. Ich habe zwar gelernt wie man die Strukturformel von Halothan zeichnet, wie man intubiert, dass der Sauerstoffmangelalarm der Sulla im Kammerton A ist (ja, wirklich wichtige Dinge konnte ich mir schon immer gut merken), aber es wurde von keinem von uns erwartet, dass wir die Narkosen alleine beenden.

Wenn ich sehe, dass unsere Anästhesiepflegekräfte, wenn sie auf Intensiv aushelfen sollen das mit der Begründung ablehnen, dass sie nicht Pflegen können, dann frage ich mich, wozu braucht es eine 3jährige Grundausbildung um dann sich auf Anästhesie zu spezialisieren.

Wir brauchen keine Eierlegendenwollmilchsäue, sondern eben Fachkräfte.
Durch ATA und OTA lassen sich Ressourcen schonen.

Dass die Arbeit einer Anästhesiefachkraft mehr ist, als sich über das lecker, lecker Abendessen und die Laufmaschenproblematik zu unterhalten ist selbst mir als Fachweitergebildete klar.

Schönen Abend
Narde

P.S. als Haus der Maximalversorgung haben wir weder das Problem der 24 Stundendienst noch der unbezahlten Bereitschaftsdienste, dennoch will kaum noch einer in die Anästhesie wechseln.

 

[Hannah-Sabine]

Hmm, sehr seltsam, dann muß es wohl am Betriebsklima in der Anästhesie liegen. Bei uns ist es sehr wohl eine Geldfrage. Vor dem 7. Dienstzeitenmodell wurden die Bezahlung der Dienste gestrichen, dass hat mal locker übers Jahr 6 Fachkräfte gefordert . Jetzt gegen 2010 wird wieder bezahlt! Mir gefällt der Job als solcher trotzdem, von mir wird auch viel erwartete und ich nehme jeden Wissen dass ich bekommen kann gerne an. Eine eierlegende Wollmilchsau bin ich nicht, nur kritisch und chronisch pleite
Dass ATA eingestellt werden ist ein Versuch weiter an den Kosten für Ausbildung zu sparen und den Betrieb maximal zu spezialisieren - dann behalten nur wenige in ausgesuchten Bereichen den Überblick und können sich an anderer Stelle nicht beschweren. Prima Lösung der Geschäftsführungen und Schulen. Dezentralisieren und x Hierarchiestufen zwischenschalten bis keiner mehr weiß wie er was ändern könnte? Wer viel weiß, mischt mehr mit, macht auch viel Probleme??? Welche Ressourcen lassen sich durch ATA schonen? Die der Verwaltung?
Übrigens finde ich die Antwort/Ausrede deiner Anästhesie-Kollegen unmöglich. Wenn die keine Lust auf Menschen haben und sind doch vollausgebildetes Pflegepersonal, wie schaut dann erst mit der Menschenfürsorge bei den "Technikern" aus?? Oder vielleicht ist das Pflegepersonal so, weil sie sehen dass ATA eben mit weniger Pflege das gleiche bekommen - die Ursache und Wirkung ist verdreht - wieso wohl? Wieso muß man überhaupt x neue Berufe erfinden und optimiert nicht die bestehenden?
Ich weiß schon, ich provoziere dich und alle ATA , aber vielleicht wird mir das Gegenteil bewiesen, wäre gut!
Lg HS

 

[narde2003]

Hallo Hannah,

nein du provozierst mich nicht und wir haben auch keine ATA's.
Mich erinnert das alles nur an die Diskussion als die OTA's eingeführt wurden.
In einem Haus der Maximalversorgung mit mehr als 1000 Betten haben auch noch mehr als eine Anästhesiefachkraft Nachts Bereitschaft, bezahlt wird nach TVÖD - auch nix zum Reichwerden.

Was aus der Grundausbildung, in der ich 10 Stunden theoretischen Unterricht über Anästhesie hatte (habe extra nachgelesen im Stundennachweis), und einen praktischen Einsatz in der chirurgischen Notaufnahme und Intensiv, hast du da gelernt?
Überlege welche Themen der Krankenpflegeausbildung eingespart werden können und durch spezielle Anästhesiethemen ersetzt werden. So gesehen müsste es auf die gleiche Theoriestundenzahl kommen wie Ausbildung (modifiziert) und Fachweiterbildung.

Ich will nicht die Ressourcen von Verwaltungen schonen, aber viele Pflege Schulen haben mittlerweile einen Nachwuchsmangel. Ich will die Ressourcen von Pflegekräften schonen, denen es vtl. auch davor graut eine solange Ausbildungszeit auf sich zu nehmen.

Wo baue ich Hierarchiestufen auf, wenn ich qualifiziertes Personal, das auch weniger Einarbeitungszeit nach der Ausbildung benötigt, weil es von Anfang an schon im OP-Bereich gearbeitet hat einsetze - während meiner Ausbildung habe ich keinen OP von innen gesehen. Mein erster Einsatz war dann in der Fachweiterbildung der Anästhesieeinsatz.

Wie wäre es, bis in die 20er Jahre des letzten Jahrhunderts gab es nur eine Narkoseschwester und keinen Narkosearzt, gehen wir back to the roots?

Wie sollte sich der Beruf der Krankenpflege im Bereich der Anästhesie weiter spezialisieren? Wenn sich in grauer Vorzeit nicht irgendwann einer von einem Baum gewagt hätte würden wir vtl. auch heute noch auf Bäumen leben? Die Zeit bleibt nicht stehen, es wird sich auch in Zukunft viel verändern und sich gegen eine Weiterentwicklung und Spezialisierung zu sträuben empfinde ich als nicht Zukunftsweisend.

Überlege doch mal was brauchst du von dem was du in der Grundausbildung gelernt hast in deinem täglichen Arbeitsleben.

Schönen Tag
Narde