Absaugung

[jackdanielsx84x]

Halli hallo hallöle,

ich hab ja gestern wieder was gehört, da stellen sich mir wieder die Nackenhaare.

Während einem Telefonat mit einem Pflegeheim, die uns einen vor 4 Tagen entlassenen, onkologischen Patienten zurück schickten, erklärte mir die Altenpflegerin:

"Wir dürfen nur den Mund / Rachenraum absaugen!"

Endotracheales absaugen sei ihnen nicht erlaubt....

Ist das nun traurige Realität, hausabhängig oder totaler Unsinn?


Gruß
Dennis

 

[narde2003]

Hallo JD,

ich erlebe es im Rettungsdienst immer wieder, dass Patienten zum Absaugen ins Krankenhaus gebracht werden sollen, mit der Begründung - im Altenheim dürfen wir nur im Mund/Rachenraum/Nase absaugen.

Liebe Grüsse
Narde

 

[Elisabeth Dinse]

Endotracheal absaugen bei liegendem Tubus/ Trachealkanüle? Blindes endotracheales Absaugen wird auch im KH nur auf bestimmten Stationen gemacht.

Elisabeth

 

[jackdanielsx84x]

Absaugstationen??

Bisher wurde das auf jeder Station gemacht, auf der ich als Schüler oder kranker Pfleger, gearbeitet habe.


Gruß
Dennis

 

[narde2003]

Endotracheal absaugen bei liegendem Tubus/ Trachealkanüle? Blindes endotracheales Absaugen wird auch im KH nur auf bestimmten Stationen gemacht.

Hallo Elisabeth,
jetzt muss ich mich mal JD anschliessen. Auch ohne liegenden Tubus kann man einen Patienten endotracheal absaugen, was auch auf den Allgemeinstationen bei uns gemacht wird.

Sonnige Grüsse
Narde

 

[elly07]

Also ich kann nur von unserem Haus sprechen. Bei uns im Heim machen wir das...

 

[karola1]

Hallo Elisabeth,
jetzt muss ich mich mal JD anschliessen. Auch ohne liegenden Tubus kann man einen Patienten endotracheal absaugen, was auch auf den Allgemeinstationen bei uns gemacht wird.

Sonnige Grüsse
Narde

hey Narde,

echt? Jetzt bin ich aber auch überrascht und frage mich, wie das geht auf einer Allgemeinstation?
Ich bilde mir ein, anatomische Kenntnisse zu besitzen.
Also richtig endotracheal komm ich mit einem Absaugkatheter nur rein, wenn der Weg in die Trachea sozusagen "vorgebahnt" ist. Mittels Tubus, Trachealkanüle, Bronchoskop oder mit laryngoskopischer Einstellung und freier Sicht auf die Epiglottis und Stimmritzen eben. Ohne, daß der Ösophagus dabei im Weg ist.
Dazu bedarf es schon verschiedener Instrumente und Medikamente, um das bei jemandem zu machen, der bei vollem Bewußtsein ist.

Oder meinst du vielleicht ein tiefes Absaugen im Rachenraum?

 

[Dura]

Zum Thema endotracheales Absaugen:
Narde hat selbstverständlich Recht - endotracheales Absaugen ist nicht gebunden an einen Tubus oder eine Trachealkanüle und schon garnicht an ein Endoskop. Endotracheales Absaugen auch auf einer peripheren Station ist durchaus manchmal eine lebensrettende Maßnahme.
Ein durch die Nase eingebrachter steriler Absaugkatheter wird dabei unter akustischer Kontrolle (mit dem Ohr) bis vor den Kehlkopfeingang geschoben und kann dann mit der spontanen Inspiration oder nach Aufforderung des Patienten zum Husten, in die Trachea geschoben werden. (Hoffentlich ist das verständlich?)
Selbstverständlich ist dabei an eine ausreichende Überwachung des Patienten, eine evtl. vorherige Präoxigenierung und an mögliche Kontraindikationen zu denken.

liebe Grüße

Uli

 

[narde2003]

Oder meinst du vielleicht ein tiefes Absaugen im Rachenraum?

Hallo Karola,

was meinst du bitte mit tiefem Absaugen im Rachenraum - ich kenne diesen Begriff überhaupt nicht, allerdings komme ich nicht aus der Kinderkrankenpflege sondern von den Erwachsenen.
Wir saugen mittels einem Absaugkatheter auch ohne Tubus oder TK endotracheal ab, das ist auch keine Hexerei, sondern erfordert nur ein bisschen Übung. Wenn der Patient dabei noch hustet geht es leichter.

Wir machen das auch nicht aus Jux und Dollerei, sondern nur wenn es wirklich notwendig ist - bist du beim Legen einer Magensonde noch nie falsch gelandet?

Schönen Tag
Narde

 

[schwesterchen73]

Huhu,
ich kenne das so, das Altenpfleger wirklich nur den Nasen-Rachenraum absaugen, und auch mir sollte es in dem Haus verboten werden als wir eine kritische Situation mit einem Patienten hatten.
Ich habe es dann aber trotzdem gemacht um dem Pat. Erleichterung zu verschaffen. Und da hilft halt nicht wirklich nur den Nasen-Rachenraum abzusaugen.
Im Kh ist es selbstverständlich das Fachpersonal absaugt...
Gruß Sandra

 

[Elisabeth Dinse]

Mittels Tubus, Trachealkanüle, Bronchoskop oder mit laryngoskopischer Einstellung und freier Sicht auf die Epiglottis und Stimmritzen eben.

Hilfsmittel: Guedeltubus- nutze ich lieber als den nasalen Weg: Gefahr der Verletzung der gut durchbluteten Nasenschleimhaut.
In Richtung Trachea kommst du ganz einfach bei der Reklination des Kopfes. Problem bleibt die Stimmritze, die du nur bei Einatmung überwinden kannst. Selbst dann bleibts nicht ungefährlich: Spasmusauslösung mit anschließendem Stridor.

Elisabeth

 

[narde2003]

Hallo Elisabeth,

das Leben ist lebensgefährlich und endet meistens tödlich...

Wenn ich jemanden absauge, dann mit gutem Grund, weil er nämlich z.B. eine schlechte Sättigung hat und brodelt, dabei nicht abhusten kann und deshalb keine Luft mehr bekommt.

Wie oft hast du schon einen Krampf auf das Absaugen erlebt?
Ich habe schon viel erlebt, selbst kurzzeitige Asystolien bei intubierten Patienten auf das Absaugen (Vagusreizung, manche Männer erleben es selbst bei der Rasur), einen Stridor durch das Absaugen jedoch noch nicht.

Was ist dein Vorschlag um das Problem zu lösen - Patienten ins Krankenhaus einweisen, dann intubieren, absaugen, Weaning, Extubation und zurück in das Altenheim verlegen?

Schönen Abend
Narde

 

[Elisabeth Dinse]

*ggg* Du bist selber entsprechend ausgebildet- weißt, was du tun musst.

Ich hab letztens auch Stauneaugen auf einer peripheren Station erlebt bei meinem Vorgehen. Da wurde mir mal wieder bewusst: einmal Intensiv- immer Intensiv. Wir könnens halt nicht ablegen.

Ich erinnere auch gerne an den Doc, der uns angeschrien hatte, nachdem er 300 ml Sondenkost aus der "Lunge" abgesaugt hatte. Er war im Magen gelandet. Wievielen Kollegen auf den peripheren stationen mag es ähnlich ergehen. Ich hab ne Menge Kollegen erlebt, die "tracheal" absaugten aber tief im Ösophagus steckten.

Elisabeth

PS Spasmus mit passagerem Atemstillstand = 1 mal. Erleichterung der Atmung: umzählige male.

 

[narde2003]

Ich finde leider keinen Lösungsansatz deiner Antwort.

Was spricht dagegen, das Personal, ähnlich wie bei den Reanimationsfortbildungen, einmal im Jahr auch in diesem Bereich fortzubilden?

Interessant wäre für mich, warum es nicht gemacht werden darf?

Wenn wir von den Kosten ausgehen:

Hausarzt, ärztlicher Bereitschaftsdienst weist Patienten ins KH ein zum Absaugen - kommt sogar recht häufig vor.
Transport zum Krankenhaus durch Rettungsdienst - wenn du Glück hast endet hier das Ganze, weil der Rettungsdienst den Patienten absaugt.
Nur ist nun das Problem für den armen Rettungsdienstler, weil er die Anweisung des Arztes missachtet und ggf. eine Stellungnahme schreiben muss.
RD transportiert Patient ins KH, dort wird er abgesaugt, dann noch bisschen Labor, EKG und Thorax.
Einige Tage Aufenthalt im KH, damit es von den DRG's passt.
Transport zurück ins Altenheim, nach der Mindestverweildauer.

Gefahren für den Patienten?

Wäre es nicht einfacher, das Altenheimpersonal auszubilden?

Schönen Abend
Narde

 

[Elisabeth Dinse]

@narde- wir lernen anders. Ich kanns nur so sagen. Viele Kollegen in der Peripherie sind schon mit einfachen Grundlagen überfordert.

Wenn du im KH einen schnellen Zugriff auf einen Anästhesisten hast, wirst du nicht erleben, dass eine Pflegekraft blind endotracheal absaugt- meine Erfahrung.
Wir waren ehedem von solchen Möglichkeiten abgeschnitten- also war es überlebensnotwendig für den Pat..

Erst wenn der Bedarf akut ist, wird die periphere Fachkraft aktiv und wird lernen.

Elisabeth

PS Wie erfolgreich diverse WB und FoBi 1 x jährlich sind, darüber darf gestritten werden... in einem anderen Thread?

 

[jackdanielsx84x]

Wieso brauche ich einen Anästhesisten zum absaugen?
Je nach Arzt, auch wenn er neben mir steht, mach ich das gerne trotzdem lieber selbst, da atraumatischer....

Nun, da ihr anders lernt, wer auch immer sich mit diesem ihr identifiziert, empfindest du vielleicht die "PERIPHERIE" als unbeholfene Laien.

Ich persönlich kann das nicht feststellen.
Ich lerne auch nicht nur, wenn ich muss und ich finde es auch nicht wirklich in Ordnung anderen, die nur eine 3 jährige Ausbildung ohne FWB genossen haben, dieses zu unterstellen und leider können auch nicht alle auf einer ITS arbeiten.

Gruß
Dennis

 

[Elisabeth Dinse]

Wieso brauche ich einen Anästhesisten zum absaugen?

Es gab eine kurze Sedierung zum Absaugen.

Ansonsten habe ich mich wohl etwas unglücklich ausgedrückt. Aber ich erlebe die Peripherie eher als sehr zurückhaltend neuen Maßnahmen gegenüber. Sie sind in der Regel in ihrem Fachgebiet hochspezialisiert.

Auf den peripheren Stationen beachtet man diese Spezialisierung bei der Aufnahme von Pat.. Auf einer Intensivstation kannst du dies oft nicht. Dadurch ergeben sich oft andere Konstellationen und der Bedarf an Hintergrundwissen ist oft größer.
Außerdem dreht sich alles um lebenserhaltende Maßnahmen. Auch das trifft auf peripheren Stationen eher seltner zu.

Elisabeth

PS Du hast übrigens nichts versäumt bei der FWB A/I. Es ist die WB mit dem schnellsten Verfallsdatum. Schon nach max. 2 Jahre nach dem Abschluss sind viele Erkenntnisse bereits überholt. Das Einzigste, was ich mitgenommen habe ist die Art des Lernens: erst Anatomie/ Physiologie, dann Pathologie, dann Diagnostik, dann Therapie.
Ergo: Ich hab in der FWB bei einem Mediziner das prozessorientierte Denken gelernt.

 

[jackdanielsx84x]

Nun, dann hatte ich ja gerade zu Glück, das prozessorientiertes Denken in meiner Ausbildung integriert war.

Absaugen ist was neues oder verstehe ich das gerade falsch?

Spezialisierungen, ja, für Häuser der Maximalversorgung stimme ich dir da völlig zu, aber auch die "Basics" müssen dort beherrscht werden.

Ich würde mir große Sorgen machen, wenn das Hintergrundwissen eines/r Fachpflegers/in für Anästhesie- und Intensivpflege nicht größer wäre als meines.

Gruß
Dennis

 

[narde2003]

Hallo Elisabeth,

mir fehlt immer noch ein Lösungsansatz für die KollegInnen im Altenheim.
Demnach soll der Patient zum Absaugen nun doch ins KH gebracht werden, oder soll ein Anästhesist sich in jedem AH niederlassen, damit abgesaugt werden kann?

Stürmische Grüsse
Narde

 

[Elisabeth Dinse]

@Dennis- willkommen im realen Leben.
Deine Ausbildung ist wahrscheinlich nicht vergleichbar mit vielen anderen. Dein Engagement ist wahrscheinlich eher eine Ausnahme im Bezug auf die 1,2 Mill Pflegekräfte im Lande.
Dein Haus hat wahrscheinlich das Problem der Spezialisierung erkannt bzw. nicht die Möglichkeiten der spezialiserten Stationen.

@ narde- Lösungen? Krankenkasse informieren, dass es billiger gehen würde? Damit wäre das Pflegeheim im Zugzwang. Ich befürchte nur, dass dort ne Menge "Arbeitsverweigerer" tätig sein werden (siehe die leidigen Diskussionen zum Katheter legen). Hast du dies Problem beseitigt: theoretische und praktische Unterweisung. Bei der praktischen Unterweisung hats du das nächste Problem: welches lebende Wesen muss im Halbstundentakt abgesaugt werden?

Wo liegt das eigentliche Problem? Angst vor dem Unbekannten und das ausgeprägte Sicherheitsbedürfnis vieler Pflegekräfte.
Ergo: wir suchen Lösungen für den Umgang mit der eigenen Angst... in einem neuen Thread?

Elisabeth