Vorbehaltsaufgaben für examiniertes Pflegepersonal im OP?

der Dude

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OP
Gibt es eigentlich Vorbehaltsaufgaben für examiniertes Krankenpflegepersonal im OP, welche nicht durch OTA`s, exam. Krankenpflegehelfer, Ärzte, Arzthelfer, sonstiges Personal durchgeführt werden dürfen?
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Oder können alle Tätigkeiten im Zuge des Direktionsrechts (Anordnungs-, Übernahme- und Durchführungsverantwortung) auf verschiedene Berufsgruppen übertragen werden.

Ich denke da auch an Bereitschaftsdienste, Gewerbe- und Berufsrecht, QM-Zertifizierung.

Ausgehend von einer Diskussion mit meiner Leitung, die der Meinung ist es gebe diesbezüglich rechtliche Vorschriften, welche mir jedoch nicht bekannt sind.

Ist bestimmt schon mal diskutiert worden, hab auch einige threads durchforstet, aber keine Regelungen, Normen oder klare Aussagen gefunden.

Gibts da was?

der dude
 
Gibt es eigentlich Vorbehaltsaufgaben für examiniertes Krankenpflegepersonal im OP, welche nicht durch OTA`s, exam. Krankenpflegehelfer, Ärzte, Arzthelfer, sonstiges Personal durchgeführt werden dürfen?
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der dude


Moin, moin!

Es gibt keine Vorbehaltsaufgaben für die Krankenpflege.

Gruss Hartwig
 
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Das heißt im Klartext, es obliegt dem behandelnden Arzt, welche Person er mit der Durchführung der medizinischen Maßnahme (soweit delegierbar) betraut um den Behandlungsauftrag zu erfüllen.

Desweiteren obliegt es der Krankenhausgeschäftsführung, welches Personal es zur Verfügung stellt um den Behandlungsvertrag zu erfüllen.

Stimmts?

Danke,
der dude
 
Nun, das stimmt so. Aber ich würde sagen das kann die Geschäftsführung nicht bringen.
Ich kanns nur erklären wies mal bei uns war. Um Kosten zu sparen wurde ne Arzthelferin angestellt. Gleiche Leistungen gemacht usw. Da fühlten sich manche Examinierten auf den Schlips getreten. Die Stimmung im Team kippte und es wurde sich gemeinsam (also ausgewählte Gruppe, ich war nicht dabei) gegen sie beschwert und ihr wurde der Vertrag nicht verlängert. Es gab nie wieder sowas in der Art,obwohls a Schmarrn is.
 
Hallo
wir haben in unserer Klinik:

Fachkrankenschwestern/-pfleger
Krankenschwester/-Pfleger
Kinderkrankenschwestern
OTA
Arzthelferin
Auszubildende OTA
FWB OP Teilnehmer
Krankenpflegeschüler (KPS)

im Einsatz.

Die letzten 4 Personengruppen nehmen aufgrund ihrer Qualifikation oder ihres Beschäftigungsverhältnisses (Ausbildungsvertrag) nicht am Bereitschaftsdienst teil. Springertätigkeiten erfüllen alle Gruppen, instrumentieren prinzipiell bis auf die KPS ebenfalls.


Vorbehaltsrechte sind mir auch nicht bekannt. Hinsichtlich der kompetenten Versorgung des Patienten stehen doch wohl eher die unterschiedlichen Erfahrungswerte, Ausbildungsstände und Berufszugehörigkeiten um Vordergrund. Nach diesen Kriterien wird bei uns eingesetzt.
Da kann es aber eben auch schon vorkommen, dass eine komplexe OP einer fitten OTA, die seit 2 Jahren angestellt ist zugeteilt wird. Und das funktioniert dann auch.
Wir hatten vergangegenes Jahr den Versuch einer leistungsbezogenen Bezahlung und im Rahmen dessen einige Gespräche zu der Ausbildung im OP / Qualifikation der einzelnen MA. Das war sehr interessant, weil man sich daran orientiert hat und nicht an der Ausbildung.

Dazu sei gesagt, dass wir ein eigenes OP zugeschnittenes Einarbeitungskonzept haben, was seit Jahren sehr gut funktioniert.
 
Dazu sei gesagt, dass wir ein eigenes OP zugeschnittenes Einarbeitungskonzept haben, was seit Jahren sehr gut funktioniert.

sehr interessant. wie sieht des aus. Ich habe sowas nie gehabt. Funktioniert das mit sog. Mentoren. Weil das funktioniert angeblich nicht bei uns. Mentoren dienen find ich als allg. Ansprechpartner. Und nicht unbedingt als einer, dem man hinterhertackelt
 
Gibt es eigentlich Vorbehaltsaufgaben für examiniertes Krankenpflegepersonal im OP, welche nicht durch OTA`s, exam. Krankenpflegehelfer, Ärzte, Arzthelfer, sonstiges Personal durchgeführt werden dürfen?


Also Vorbehaltsaufgaben für examiniertes Krankenpflegepersonal im OP, welche nicht durch OTAs durchgeführt werden dürfen gibts sicherlich nicht, da ja eine OTA hochqualifizert ist und mit einer Pflegekraft + zusätzlicher OP-Fachweiterbildung gleichgestellt ist.
 
Es ist alles sehr interessant, ich arbeite in einer UNI Klinik wo ein FKPH Instrumentiert,ist Teamleitung ,schreibt Dienstplan,erteilt mir Aufgaben ,steuert Tagesablauf usw.Ich bin ein Op Fachkrankenpfleger mit langjährige Erfahrung.Grüße
 
Kenne die Abkürzung nicht; ist das ein KPH (=Krankenpflegehelfer)?

Falls ja:
Unglaublich.
Ihm fehlt ja schon grundsätzlich die Voraussetzung, die Fachweiterbildung (die Du hast) überhaupt machen zu dürfen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ja KPH ist gemeint,kannst du dir vorstellen?Bin mindestens noch 10. Jahre älter als er ,habe in allen OP Abteilungen gearbeitet uns arbeite immer noch. Es ist sehr deprimierend. Ändern kannst du nichts.
 
Kenne die Abkürzung nicht; ist das ein KPH (=Krankenpflegehelfer)?

Falls ja:
Unglaublich.
Ihm fehlt ja schon grundsätzlich die Voraussetzung, die Fachweiterbildung (die Du hast) überhaupt machen zu dürfen.
Da steht das er instrumentiert, aber nicht das er die Fachweiterbildung hat. Kann ja gut sein das er angelernt oder OTA ist? Nur so ein Gedanke. Gebe zu das der OP das etwas besser erläutern könnte.
 
Nein, Fachweiterbildung oder Weiterbildung hat er nicht gemacht. OTA Schule wurde im angeboten,wollte er nicht.
Er hat nur einjährige KPH Ausbildung besucht,wie viel ich weiß.
 
Da steht das er instrumentiert, aber nicht das er die Fachweiterbildung hat.
Instrumentieren kann ich mir ja noch eventuell vorstellen, aber Leitungsaufgaben?

Ich kenne ja von früher her noch die Situation, daß niemand die Leitung machen wollte, da hat man irgendeinen Helfer o. ä. dafür eingesetzt (das war aber nicht im OP-Bereich).
Aber hier scheint es ja wirklich auch deutlich höher qualifizierte Leute zu geben, die gerne Leitung machen würden.
Oder macht der das schon so lange, daß er quasi Bestandsschutz hat, aus einer Zeit, wo kein anderer die Leitung übernehmen wollte.
 
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Nein,haben sich schon Andere auf die Stelle beworben,aber nicht bekommen.Nach eine Weile haben die das Klinikum verlassen. Ich dachte dass es solche Fälle wo Anderes auch gibt,aber eher nicht.
 
:lol1: :sdreiertanzs:
und es gibt immer noch Leute die sich gegen die Kammer wehren.

Um es mal per Recht zu beleuchten.

Delegation darf erteilt werden an Menschen die über entsprechende Kenntnis verfügen, das kann auch just in Time beigebracht werden und sich über die Tragweite ihres Handels im klaren sind. Bedeutet sagt mir einer ich soll da mal ein Ultraschall machen und die Leber punktieren sag ich nein. Selbst wenn ich dazu eine 5minütige Einlassung zum Thema Ultraschall erhalten habe. Da mein Qualifikation, nachweißlich (Examen) mich der Tragweite der Maßnahme im klaren lässt. Das ich kein Plan habe von Ultraschall, weiß das da doch schon so einiges Kaputt gehen kann wenn ich das verbasel. Remostrationspflicht. Mach ich das nicht, bin ich dran.

Nu kommt der Oberarzt und sagt der Reinigungskraft (war ein beliebtes Beispiel bei uns im Haus, da hat der OA wirklich mal gemacht) halt mal hier den Knüppel drauf, stechen da rein, kann nix passieren... Passiert was hat der Arzt die Freude mit dem Staatsanwalt. Der Arzt hat die Pflicht sich von der Kenntnis zur Durchführung der Maßnahme zu überprüfen. Kann er bei einer Reinigungskraft nicht erwarten. Somit fällt hier die Remonstration völlig vom Tisch. Die Reinigungskraft war sich über die Tragweite nicht im klaren, als das sie hätte nein sagen können.

Kurz, weise ich nichtärztliches Personal regelmäßig und routiniert in Tätigkeiten ein, die nicht unter den ärztlichen Vorbehalt fallen Arztvorbehalt. so kann der Arzt diese an wirklich jeden der da rumläuft delegieren. Sollte er nicht, aber wenn er mutig ist kann er das tuen.
Ist übrigens ein Thema welches im Rettungsdienst gerade rückwärts diskutiert wird. Denn der Notfallsanitäter darf im Rahmen des §2a Notfallsanitätergesetz (eigenverantwortliche Durchführung heilkundlicher Maßnahmen). Hier will die Ärzteschaft nämlich den NotSan die dazu ausgebildet sind, nämlich die Kompetenzen absprechen weil sowas kann ja nur ein Weißkittel. Bei Interesse schaut euch mal den Fall Andreas Drobeck an. Fall Andreas Drobeck - Kompetenzgerangel Rettungsdienst

(Kleine Nice to know am Rande... Die Delegationsgeschichte blub...tu... Ärzte rechnen gerne Arzt ab. lassen das dann aber von günstigen ausführen. Das dann mal 10 hat der Arzt ganz schön Kasse gemacht ohne selbst nen Finger drum zu machen. Geht es aber auf einmal an das Ego, eine Berufsgruppe darf das selbst entscheiden ohne das der Weißkittel seinen Flossen drauf hat... ja dann geht das mal garnicht. Wie kann man nur, was ein Frefel...)

Und jetzt kommt etwas was hier beim denken auf die Füße fällt. Die Abrechnung nach SBG5 und 11. Da sieht das nämlich schon wieder anders aus. Da wird nämlich eine Mindestqualifikation vorausgesetzt, sonst kann der Erbringer der Leistung das nämlich nicht mit den üblichen gesetzlichen Trägern abrechnen. Da gibt es nämlich mit der Kassenärztlichen Bundesvereinigung und den GKV Spitzenverband eine Vereinbarung. https://www.kbv.de/documents/infoth...ertrag/anlage-24-delegation/24_Delegation.pdf

Dort steht in der DELEGATIONSVEREINBAHRUNG geschrieben welche min.Quali die DURCHführende Person haben muß um die Ärztliche Delegation ABRECHNEN zu dürfen. Es geht ausschließlich nur um die Abrechnung. Nicht das da überhaupt ein NichtArzt die Hand an einen Menschen legen darf ohne das dass Strafgesetzbuch "Du,Du,Du..." macht.

Das zu den medizinischen Kontext.

Kommen wir zu den Leitungsaufgaben.
Ja das kann sogar der Affe aus dem Zoo machen. Warum sollte er das nicht dürfen?
Nirgendwo steht das die Leitung höher ausgebildet seien muß als die Mitarbeiter, oder gar in diesem Bereich.

Das ist ein üblicher Qualitätsstandard der in unserem Berufsleben als selbstverständlich gilt, aber nicht ist.
Ganz einfache knackige kurze Kiste. So wie ich eine KFZ Werkstatt betreiben darf ohne KFZ Mechatroniker gelernt zu haben oder gar Meister zu sein. Und jetzt kommt ein aber was die Kammergegner so garnicht verstehen wollen. Die Handwerkskammer hat die Qualität rausgebracht das nicht mal eben Hinz und Kunz ne Werkstatt aufmachen darf ohne Fachkundig zu sein. Kurz keine Werkstatt ohne Meister. Aber nicht der Chef muß der Meister sein. Irgendwer in dem Laden muß der Meister sein und den Kopp dafür hinhalten wenn wer vergessen hat die Bremssschläuche wieder dran zu tackern.

Die Handwerkskammer VERLANGT!!!!!, das wenn du so nen Laden betreibst, da irgendwer ist der Ahnung von dem Krempel hat und dem man zur not auch noch ordentlich auf die Finger hauen kann wenn er denn gepennt oder gar vorsätzlich Mist gemacht hat. Und das ist gleich zusetzen mit Gesetz. Betreibst du einen Laden und hast keinen Meister der min per Vertrag in der Haftung ist, ist der Laden rubbel die Katz geschlossen. Weil Grundlage zum anbieten der Leistung XY fehlt. Schlagen wir hier mal eine Schneise zum Ambulanten Pflegedienst, wo ja immer Examinierte Pflegepersonen gesucht werden. Die suchen die nicht um nen Mindestandart an Vernunft aufzuweisen, sondern weil die Klitsche sonst nicht mit der GKV und Pflegekasse abrechnen kann. Ausschließlich nur deswegen. Wurde ich auch schon angefragt ob ich nicht Summe X im Monat fürs nichts tuen Kassieren möchte. Ich müsse mich nur als Geschäftsführer mit meinem Examen einschreiben lassen. Ja ne danke.. Ich bin nicht blöd. (war meine Tante... daher musste sie den Pflegedienst schließen da sie niemanden mehr mit einem Examen hatte)

Gleiches Gilt für jeden Handwerklichen Betrieb bis zum Friseur. In der Handelskammer für Kaufleute.
Bei Juristen ist es die Rechtsanwaltskammer, bei den ÄRZTEN die Ärztekammer. Du darfst in Deutschland nur Arzt spielen wenn du eine Approbation von der Ärztekammer hast und darüber die Berufserlaubnis.

Unsere Kammern ergeben sich aus dem Mittelalter wo man mit Innungen, Zünften und Kammern Mindeststandards für Ausbildung und Angebot erschaffen hat, damit der gemeine Bürger nicht über den Tisch gezogen wird. Aber Scharlatane auch nicht den Ruf zerstören. Das Handwerk war/ ist nämlich ein ehrbarer Beruf dessen Ansehen man sich nicht kaputt machen lassen wollte.
Am Freiburger Münster kann jeder Bürger an der Mauer nachmessen wie groß ein Laib Brot zu seien hat, wie lang eine Elle ist etc. Das gab es so in jeder Region. In Freiburg kann man das noch sehr gut an den Mauern sehen.

Auch gibt die Innung/ Zünfte/ Handwerkskammer vor was ein Geselle zu können hat. Daher waren Handwerke damals verpflichtet mit 3 Jahre auf die Walz zugehen. Sonst bekamen sie ihren Tracht nicht... Die Tracht war das Zeugnis mit einem Handwerke zu tuen zu haben der sein Handwerk versteht.

Um zum Tonic zurück zukehren.

Ja mit wenigen Ausnahmen darf in unserem Job jeder machen was er will und wie es andere für Nötig halten. Von Delegationsannahme bis hin zur Leitung. Die Pflegekammer arbeitet daran das sowas in Zukunft verschwindet und wir unsere Standrads selber festlegen und nicht mal eben nur ne Alt Herrenrunde untereinander ausklamüstert was Ätzte anderen auf die Augen drücken kann und die Kassen es abrechnen. Denn dieser Mindeststandard den wir da vorweisen können resultiert nur daraus das die GKV mal gesagt hat... "Also nääääää wenn die Solidargemeinschaft das alles bezahlen soll, dann müssen die Helferlein des Arztes aber wenigstens n bisschen was können"

In genau so einem Beispiel zeigt sich warum wir eine Kammer brauchen und welchen nutzen sie eigentlich hat. Ja die Gesellschaft sollte eher das Interesse daran haben.

Übrigens Finanzieren sich alle Kammern aus dem Beiträgen ihrer Mitglieder. Die Beiträge gehören hier mit zu den Lohnnebenkosten. Sieht nur keiner das der Maurer/ Friseuse/ Maler etc. selber die Kammer bezahlt. Genauso ist es in der Handelskammer, Juristen, Ärzte piepfeke etc. Und siehe da... dort sind die Berufe auch gesellschaftlich höher bewertet als die Pflege. ;)
 
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Zwei kleine Korrekturen bzw. Ergänzungen:
1. Seit 2020 gibt es Vorbehaltsaufgaben für die Pflege, die auch nur von Pflegefachpersonen erbracht werden dürfen. Die beziehen sich aber nicht auf die Arbeit im OP.

2. Für ambulante Pflegedienste gibt es Vorgaben an die leitende Pflegefachperson. U.a. eine dreijährige Ausbildung, mindestens zwei Jahre Berufserfahrung und eine Weiterbildung zur Leitung von mindestens 460 Stunden Umfang. Auch dies bezieht sich jedoch nicht auf die Arbeit im OP.
 
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:lol1: :sdreiertanzs:
und es gibt immer noch Leute die sich gegen die Kammer wehren.

Um es mal per Recht zu beleuchten.



Übrigens Finanzieren sich alle Kammern aus dem Beiträgen ihrer Mitglieder. Die Beiträge gehören hier mit zu den Lohnnebenkosten. Sieht nur keiner das der Maurer/ Friseuse/ Maler etc. selber die Kammer bezahlt. Genauso ist es in der Handelskammer, Juristen, Ärzte piepfeke etc. Und siehe da... dort sind die Berufe auch gesellschaftlich höher bewertet als die Pflege. ;)
Großen Dank an dich !
 
In genau so einem Beispiel zeigt sich warum wir eine Kammer brauchen und welchen nutzen sie eigentlich hat. Ja die Gesellschaft sollte eher das Interesse daran haben.
Ja es gibt noch immer Leute, die sich gegen die Kammer wehren und es sind nicht so wenig! Ich bin und bleibe auch dagegen. Wenn die Gesellschaft so einen Nutzen von der Kammer und ihren Befugnissen hat, dann soll die Gesellschaft das auch bezahlen. Die Kammer übernimmt staatliche Aufgaben, das Übernehmen der Kosten (Mitgliedsbeiträge und Fortbildungskosten) nur von den Pflegenden ist für viele nicht nachvollziehbar.
Wenn ich in 4 Jahren in Rente gehe, gebe ich meine Urkunde zurück.
 
Ja mach das doch... Wenn du nicht mehr vorhast in dem Job zuarbeiten. Warum willst du dann noch an der Berufserlaubnis festhalten?

Sie zu behalten hat selten nen praktischen Wert sondern einen persönlichen.

Uns ist es nicht ab einem Alter x verboten zu arbeiten. Entsprechend macht es Sinn das das auch da die Kammer zu jederzeit ihre Hände drüber hält.

Allerdings verwette ich meinen A... darauf das der Mitgliedsbeitrag bei Rente ausgesetzt wird.
 
Zwei kleine Korrekturen bzw. Ergänzungen:
1. Seit 2020 gibt es Vorbehaltsaufgaben für die Pflege, die auch nur von Pflegefachpersonen erbracht werden dürfen. Die beziehen sich aber nicht auf die Arbeit im OP.

2. Für ambulante Pflegedienste gibt es Vorgaben an die leitende Pflegefachperson. U.a. eine dreijährige Ausbildung, mindestens zwei Jahre Berufserfahrung und eine Weiterbildung zur Leitung von mindestens 460 Stunden Umfang. Auch dies bezieht sich jedoch nicht auf die Arbeit im OP.
Ich komm gerade nicht drauf was genau das war und wo es steht.

Hilf mir mal bitte kurz.
 

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