Unnötiges Blutdruckmessen

[sommerwolke]

ich dachte zuerst du meinst das ernst!!!
ja er hat medizin studiert, doch ich glaube zum thema blutdruck lernen wir alle genug in den 3 jahren! so das wir die kontraindikationen durchaus kennen!
ja das wär ja mal ne gute frage..irgendwann messen wir auch keinen RR mehr,dann heißt es nur noch waschen, putzen, essen abräumen und dann udn wann gucken was der arzt geschrieben hat und ausführen, oder wie?!-.-


vielleicht hab ichs ja auch falsch verstanden?!
denn ich kanns mir eigentlich echt nciht vorstellen!
wenn doch; gute nacht marie, da würd ich ja schon nciht arbeiten wollen! und wenn, würde ich empfehlen vielleicht kellner und buttler einzusetzen, statt examinierte, die sind bestimmt günstiger!

 

[amezaliwa]

seit ca. 2 Jahren hat jeder in seinem Bereich ein elektrisches RR-Gerät, selbstverfreilich geeicht
während so der RR gemessen wird, kann ich dem jeweiligen Patienten zuhören, da nichts mein hören beeinträchtigt, Temp. per Ohrthermometer messen, evtl. schon die Thrombosespritze verabreichen und eine kurze Ersteinschätzung über den aktuellen Zustand des Patienten vornehmen.
Die wenigen Patienten bei denen das elektrische Messgerät versagt laufen unter ..absolut ferner liefen.
Wieso soll ich eigentlich Patienten jeden Tag aufs neue erklären dass ich den Blutdruck messen will, komm ich mit dem Gerät an, ist i.d.R. alles klar, spätestens vor der 2.Messung sowieso. Inzwischen haben auch viele Patienten zu Hause ein eigenes Gerät.

Jeder Patient wird jeden Tag mind. 1x und das morgens gemessen. Ist der Wert über 180syst. erhält mein Pat. von mir eine 2.Messung, ob's jetzt angeordnet ist oder nicht, der Spätdienst misst bei auffälligen Werten auch nach (im Aufnahmebogen wird i.d.R. angeordnet einen RR > 180/100 medikamentös zu senken)
Iss mir wurscht ob's nicht angeordnet ist, kann doch der Patient nix dafür. Dann wird der Arzt eben bei der Visite drauf aufmerksam gemacht und gut ist's. Wenn's 3xtgl. angeordnet ist dann auch klar, wird's gemacht - für einige Tage, sind die Werte normal, dann - runter auf 1x - manchmal nach AAO, meistens ohne.

"Unsere" Patienten haben überwiegend mind. 1 direkt RR-wirksames Medikament, teilweise 3-5 dazu noch die Medikamente die als NW den RR senken, häufig werden Medi's geändert, was Verlaufskontrolle nötig macht, das läuft häufig "nebenbei", eben auch - weil der Pat. ja nix dafür kann.

Aber auch das gibts: Pat. wünscht eine RR-Messung, weil

1. ich ja grad da bin
2. mein Gerät messbereit auf dem Wagen liegt
3. ja auch gerade beim Mitpat. gemessen wurde
4. Pat. ansonsten gerade nix weiter zu tun hat
5. Pat. gerade Besuch hat und was vorweisen möchte
6. Pat. sich interessiert welchen RR-Wert er im Vergleich zu den Mitpat./zum Frühwert vorweisen kann um anschließend mit mir und/oder den Mitpat. darüber diskutieren zu können

Mag sein dass nicht überall eine RR-messung nötig ist, im Akutkrankenhaus finde ich es - wenigstens 1x/Tag schon.


O-Ton Lin: Der Arzt hat immerhin Medizin studiert, der muss schon entscheiden, ob man den RR messen darf oder nicht. Stell dir vor, was durch so eine RR-Messung alles passieren kann. RR-Messung ist ja auch bei sehr vielen Erkrankungen kontraindiziert.

Es gibt Pat. da darf ich nur an einem bestimmten Arm RR-messen, es gibt Pat. da sollte ich nur an einem bestimmten Arm RR-messen, soweit o.k., aber komplett kontraindiziert? Sehr viele Erkrankungen?

 

[naaniw]

Es ist keine ärtzliche anordnung!!!!! Mit der Kontrolle der VZ überprüfst erstmal die Vitalwerte des patienten und sicherst dich gleichzeitig ab! ___wichtige Dokumentation, wenn dann alles normwertig ist reicht 1 mal messen am tag!!

Ansonsten bei starken schwankungen muss man natürlich mehrmal messen und den pat. kontollieren

 

[Lin]

O-Ton Lin: Der Arzt hat immerhin Medizin studiert, der muss schon entscheiden, ob man den RR messen darf oder nicht. Stell dir vor, was durch so eine RR-Messung alles passieren kann. RR-Messung ist ja auch bei sehr vielen Erkrankungen kontraindiziert.

Es gibt Pat. da darf ich nur an einem bestimmten Arm RR-messen, es gibt Pat. da sollte ich nur an einem bestimmten Arm RR-messen, soweit o.k., aber komplett kontraindiziert? Sehr viele Erkrankungen?

Lies mal meinen ganzen Text .

Gruß,
Lin

 

[Schwester Andy]

anstatt vitalwerte zu messen, zu WAS fühlt ihr euch sonstso berufen????? *ironiean*

 

[angie85]

lin, ich glaub deinen humor verstehen einige hier nicht ganz

ich muss (oder eher kann) sagen, ich kenne unnötiges RRmessen eigentlich nicht. obwohl bei uns genug personal vorhanden wäre (am vormittag 6 schwestern (exkl. schüler) für max. 21 patienten). routinemäßg wird bei uns nur bei der aufnahme und postOP gemessen.. und zwar nur einmal. ist der wert ok dann wars das mit dem RR messen.
bei auffälligkeiten wird natürlich der arzt informiert, der dann ggf. weitere messungen anordnet.
haben sich die werte wieder normalisiert sage ich dem arzt er kanns wieder absetzen (wenn er damit einverstanden is natürlich )
wenn ein pat. sehr lange auf einer station liegt und RR-wirksame medikamente nimmt ordnen manche ärzte auch eine einmal wöchentliche messung an.

so kenne ich es auch von allen anderen (vergleichbaren) stationen auf denen ich bis jetzt war.

lg angie

 

[Elisabeth Dinse]

These: da unsere Fachkompetenz nicht ausreicht (siehe Checklisten und Drehbuchstard) zu erkennen, wann man RR messen müßte, setzt der Doc halt die Häufigkeit an gemäß dem Satz: auch ein blindes Huhn findet mal ein Korn.

Alle bekommen frühst ihren RR- Wert gemeseen. Der ist in der Norm... und 30 min später gibts was RR-wirksames ... und dann?
Ich durfte schon erleben, dass mal schnell per Sonde z.B. Isoptin Retard gegeben wurde... nur hebt sich die Retardwirkung durch das Teilen, zermörsen auf. Wem fällt dann der RR-Abfall auf? Denn eine Kontrolle erfolgt ja nach dem oben beschriebenen System nicht noch einmal.
Ergo: will Doc sicher gehen, setzt er engmaschige Kontrollen an- so fallen ihm auch eigene Fehler auf. *fg*

Elisabeth

 

[Maniac]

Ich durfte schon erleben, dass mal schnell per Sonde z.B. Isoptin Retard gegeben wurde... nur hebt sich die Retardwirkung durch das Teilen, zermörsen auf.

Nur als Hinweis: Teilen geht, nur zermörsern nicht!

Zum Rest deines Posts sag ich mal nichts, soll sicher als ironisch-sarkastische Provokation gemeint sein

 

[Elisabeth Dinse]

Nö- diesmla eigentlich nicht. Ist eher als These zu verstehen oder Anasatz eines Erklärungsversuches warum das Ritual RR-Messung zu hinterfragen wäre.

Zu Isoptin Retard- ich habe mich auf die 120er bezogen:

Isoptin KHK Retard Retardtab. 120 mg
Wirkstoff: Verapamil
teilbar: Nein
zermörserbar: Nein
suspendierbar / löslich: Nein
http://www.pharmatrix.de/cms/front_content.php?idart=3&id=250&sort=arzneimittel&search=isoptin

Deine Aussage trifft auf die 240er zu.

Elisabeth

 

[Maniac]

Edit:

Kann mich nicht dran erinnern wie das mit den 120ern war - haben wir zuuu selten...

Zu deiner These: Der Doc will sicher gehen - klar, das ist der Sinn bei aller erweiterter Diagnostik. Obs wirklich an der Inkompetenz des PP liegen muss?!

 

[Elisabeth Dinse]

Du wirst mir sicher recht geben, wenn ich feststelle, dass man um wirklich sicher zu sein, eine kontinuierliche Messung bräuchte- wies heutzutage ja schon möglich ist... undd as sogar ohne ans Bett gefesselt zu sein.
RR- Schwankungen haben ihre Ursachen und die kommen eigenlich nach der Uhrzeit vor- sondern dummerweise individuell.

These: wenn der Doc selbst die RR- Messung durchführen müsste, würde sich die Anzahl drastisch vermindern.

Elisabeth

 

[Maniac]

Ich geb dir in beiden Puntken Recht!
[Genau wie BE bei uns sprunghaft angestiegen sind (ich möchte behaupten mindestens verdoppelt), seit wir 2 Arzthelferinnen haben die das im ganzen haus machen...]

Aber wir sind ja bei unnötigen Standard-Routine-Messungen...

 

[amy]

Ich hätte mich früher euren Ansichten über das VZmessen angeschlossen.

Doch muss ich nun sagen das ich ganz anders denke, arbeite und somit auch entscheide. Den ich hab keine Röntgenaugen, kann eine Veränderung frühzeitig erkennen und eingrenzen. Ich gebe Recht das man äußerliche Veränderung an Haut und Haltung erkennen kann nur dann ist es kein Vorstadium mehr.
Wir wollen das wir professionell und qualifiziert rüber kommen oder nicht.

Es ist erwiesen das eine tgl. engmaschige Überwachung von Respiration, Sättigung, RR, Puls, Temperatur und auch die nach frage nach Schmerzen, Übelkeit und anderen Mißempfinden eine frühzeitige Verbesserung oder Verschlechterung erkennbar ist.
Ist es nicht so das wir Menschen in Akutphasen betreuen! und sich nicht auf einer Urlaubsinsel mit rumum Service und somit für die Verbesserung Ihres Zustandes pflegen. Egal ob sie auf einer Inneren, Chirugischen oder Intesiv, der Mensch soll als ganzes gesehen werden und nicht als Organ was auf der Station liegt. Es ist doch ausreichend wenn dieses Denken bei den Ärzten vorliegt.
Wir verabreichen Medikamente die gewisse Organe beeinflussen gewollt oder ungewollt. Wir betreuen Menschen nach einem chirugischen Eingriff und gehen davon aus das der Körper alles was er durchlaufen und durchgelaufen ist so einfach wegsteckt als meiner (körper) tut dies nicht und erbraucht seine Regenerierungszeit von ein paar Stunden bis Tage. Drum find ich eine engmaschige Überwachung nicht schlecht und würde mir als Patient zeigen das ich es mit PROFIS zu tun habe die ihren Job vertsehen und so auch ausüben.

ich weiß das dies zumteil eine Personal frage ist aber wollen wir nicht professionell rüberkommen und eigenständig arbeit und nicht immer den Ärzten hinterher laufen. Sondern zeigen das wir das Wissen und den Verstand haben unabhängig zu handeln und zu arbeiten.

 

[Maniac]

Es ist erwiesen das eine tgl. engmaschige Überwachung von Respiration, Sättigung, RR, Puls, Temperatur

Und das heißt, du willst 2stdl bei jedem Pat alles genannte überwachen, ja?!

 

[amezaliwa]

Der Arzt hat immerhin Medizin studiert, der muss schon entscheiden, ob man den RR messen darf oder nicht. Stell dir vor, was durch so eine RR-Messung alles passieren kann. RR-Messung ist ja auch bei sehr vielen Erkrankungen kontraindiziert.
Frage: messt der Arzt auch jedesmal nach, ob eh richtig gemessen wurde oder traut er das dem PP dann doch zu?
Sorry, ZynismusGruß,Lin

Also, nochmal, hab jetzt ALLES in diesem Text, so viel war's ja nicht, nochmal, mehrmals, gelesen, trotzdem empfinde ich es eher als Angst machen, wenn du schreibst...
...was durch eine RR-M. alles passieren kann...
....RR-M. ist bei sehr vielen Erkrankungen kontraindiziert....
erklär doch bitte WAS ALLES passieren kann und welcher der SEHR VIELEN ERKRANKUNGEN gar keine RR-Messung erlauben, mir fällt da erst mal nichts ein. Einseitige RR-Messungen wegen z.N Mamma-Ca+Lymphknotenentfernung oder eine Shuntanlage, ist klar, aber wo sind denn die SEHR VIELEN anderen Erkrankungen?????
Kann sein dass man in der Neuro zum Fachdeppen wird, aber - ich kann mich an keinen Patienten erinnern bei dem nicht wenigstens 1xtgl der Blutdruck gemessen wurde.

@maniac: die Original Isoptin KHK 120 ret. sind rund+nicht teilbar, die Isoptin RR 240 ret. länglich und 1x teilbar.
@Elisabeth: wie oft hast du Patienten die mit ihrer Hausliste ankommen, Medi's werden exakt so verordnet, dann bekommt Pat. aber wegen (....) eine transnasale Ernährungssonde oder eine PEG, dann ändert sich erst mal nix, weil der Stationsarzt sich keinen Kopp macht/ sich nicht im klaren ist das manche Medi's jetzt nicht mehr verabreicht werden dürfen weil sie z.B. flushs verursachen können/ nicht weiß dass einige Medi's so gar nicht mehr wirken(...).
Eigentlich bin ich keinem der Assistenzärzte/angehenden Fachärzte/ Fachärzte/ Funktionsoberärzte/ Oberärzte (den Chefarzt lass'n ma mal großzügig weg ) böse wenn er/sie es nicht wissen, ärgern tut's mich nur wenn ich was sag und es wird trotzdem nicht geändert. Dann mach ich ein "negativ" bei dem Med. mit dem entsprechenden Hinweis und die Tablette wandert in den - Müll.
Ja, an sich sollte jeder der o.g. Ärzte wissen was nicht geht, ich aber ebenfalls, da ich es bin die letzten Endes das Medikament verabreicht.
Schon mal Pantozol gemörsert? Eigentlich sollte einem schon beim Versuch diese Tbl. klein zu kriegen klar werden, dass das nicht sein soll.

 

[Elisabeth Dinse]

Beispiel- RR-Messung-Problem:
Rosanüle in der Ellenbeuge bei extrem schlechten Venenverhältnissen li. und re. z.N Mamma-Ca+Lymphknotenentfernung?
z.N Mamma-Ca+Lymphknotenentfernung li und re. Shunt.
re. Shunt und li. Hemiplegie... ich glaube mich entsinnen zu können, dass wir Stroker eine RR-Messung da auch nicht so nett finden.

Zu dem anderen Theam: man kann Ärzte "konditionieren" und ihnen ev. andressieren, dass sie den pharmatrix.de Link selber nutzen- ein Passwort bei Doc-check haben sie in der Regel.
Und wenns ganz schlimme kommt, schaue ich auch schon mal im Auftrag des Docs nach... immer noch besser als hinterher Probs beim Pat..

Elisabeth

 

[-Claudia-]

Vielleicht hab ich's ja vergessen, aber warum darf ich bei Hemiplegikern nicht an der betroffenen Seite den Blutdruck messen? (Bei LK-Entfernung oder Shunts ist's mir geläufig.)

Im schlimmsten Fall kann man auch an den unteren Extremitäten RR messen. Man benötigt nur eine Manschette in der entsprechenden Größe. Wobei ich da in der Kniekehle nie was höre (ich stell den systolischen Druck dann palpatorisch fest).

Kommt der Patient zur RR-Einstellung, hatte er bereits Entgleisungen oder hat der RR irgendeine Konsequenz auf seinen Zustand, wird wohl keiner von uns den Sinn der Messung in Frage stellen. Routinemäßiges Messen "weil wir das schon immer so gemacht haben" halte ich für unnötig. In der Hämatologie / Onkologie wird, wenn's hoch kommt, einem Drittel der Patienten regelmäßig und nach Arztanordnung der Blutdruck gemessen (die haben dann meist eine bekannte Hypertonie).

 

[Schwester Persephone]

Ha, da ist er... der Vorteil der ambulanten Pflege - endlich.

RR-Messungen sind nur dann abrechenbar, wenn eine Verordnung für häusliche Krankenpflege vorliegt. Da in den Richtlinien der Kassen das RR-Messen für max. 10 Tage (bin jetzt nicht 100% sicher, wieviele Tage genau) verordnungsfähig ist UND der Verordner auch noch eine Begründung für das Verordnen der Maßnahme in das Formular eintragen muss (was schreibt man da denn so? - häufig gehörte Frage) kommen routinemäßige RR-Messungen nur noch selten vor - und wenn dann auch eben begründet (Entgleisung, hypertensive Krise, Neueinstellung, etc.).

Ab und zu finde ich zwar mal Notizzettel oder auch Anordnungen in unserem Blatt für Kommunikation mit dem Arzt, der da so sagt: "Bitte 2 (oder gar 3)x tgl. RR und Puls - Gruß, XY" ... dann lächle ich milde und denke ich sanft "Jo, Du mich auch" (also i.S. von "beschäftigen"). Diese Zettel stammen in aller Regel von gerade aus der Klinik in die Hausarztpraxis gewechselten Ärzten in der Facharztausbildung, die in der Klinik eben *ungestraft* anordneten und das aus Gewohnheit tun - zum *Warum* hat Elisabeth ja eine sehr schöne These aufgestellt.

Meine läppische Reaktion kommt übrigens nicht aus der Annahme, das sei nie und nimmer notwendig oder weil es mir zu anstrengend ist, die RR-Messung zu veranlassen. Nein, ich möchte vor allem erst einmal zweierlei: ich möchte dafür Geld (i.e. wir werden nur nach *Posten* und nicht nach Zeit bezahlt) und, dass es für diesen Patienten eine sinnvolle und verbessernde Maßnahme ist.

Wenn letzteres zutrifft, wird sich auch eine medizinische Begründung finden lassen, mit der diese Verordnung dann auch genehmigt wird.

Wenn diese 10 Tage nicht hinreichen sollten, ist es meist sinnvoller, sich eine Verordnung für Anleitung zum RR-Messen geben zu lassen und für den Patienten ein Rezept für ein RR-Gerät. Dann kann man Patienten/Angehörige schulen, warum, wie und wann gemessen wird und was ggf. zu tun ist, wenn der RR zu hoch/niedrig ist - fruchtbare Zusammenarbeit mit dem Hausarzt vorausgesetzt.
Die schulung hat meiner Erfahrung nach einen sehr viel wertvolleren Effekt auf den Menschen und die Therapie, als schödes Anordnungen-ausführen. Der behandelnde Arzt ist mit der (meist detaillierten) Aufzeichnung der Werte auch besser informiert, wie sich die Erkrankung/Einstellung langfristig entwickelt.

(Und natürlich keine Frage: in Notfällen,bei Verdacht usw. messen wir sofort und unbürokratisch und ggf. auch mehrfach tgl. - aber darum ging es hier ja nicht).

 

[Lin]

...
...was durch eine RR-M. alles passieren kann...
....RR-M. ist bei sehr vielen Erkrankungen kontraindiziert....
erklär doch bitte WAS ALLES passieren kann und welcher der SEHR VIELEN ERKRANKUNGEN gar keine RR-Messung erlauben, mir fällt da erst mal nichts ein. Einseitige RR-Messungen wegen z.N Mamma-Ca+Lymphknotenentfernung oder eine Shuntanlage, ist klar, aber wo sind denn die SEHR VIELEN anderen Erkrankungen?????

Ehrlich gesagt, ich kenn auch keine anderen.
Das Posting war zynisch gemeint, da Bianca in ihrem Posting geschrieben hat, dass sie nur auf AO den RR messen dürfen.

Deswegen hab ich auch darunter geschrieben: Sorry, Zynismus.

Gruß,
Lin

 

[Schwester Persephone]

Kontraindikationen RR-Messung:
lokal:
- Shunt-Anlage, andere Gefäß-OP, Zugänge
- Lymphödem, oder Gefahr des ~, Z.n. LK-Ex.
- Phlebitis, Thrombose, Verletzungen
- Paresen

systemisch:
- bestimmte Gerinnungstörungen
- Vaskulitiden, je nach Klinik
(- supranasale Hypersensibilität)

(Quelle: it´s a brain thing)


Allerdings fand ich, man konnte Lins Zynismus gut erkennen