Reanimation

[fabijasmin]

ich arbeite in einer Reha Klinik für Herzkreislauf und Gefäßerkrankungen und arbeite da momentan eine neue Kollegin ein.
Bis jetzt habe ich mir im Notfall nie darüber gedanken gemacht ob ich jetzt Mund zu Mund oder Nase beatmen muss bis die nächsten Helfer beim Notfall im Haus eintreffen mit Koffer ect., weil ich es so gelernt habe. In der Pflege, bzw. mit Pflegeausbildung habe ich auch zu beatmen......
Auch um unseren Patienten im Notfall schnellstmöglich zu helfen.....

nun sagte mir meine Kollegin, das wir in der Plege das nicht mehr tun müssten, wenn der ekel zu groß sei.......gibt es dazu richtlinien wie in den Staaten, wo mann sagt hauptsache drücken als ersthelfer

 

[Lin]

nun sagte mir meine Kollegin, das wir in der Plege das nicht mehr tun müssten, wenn der ekel zu groß sei.......gibt es dazu richtlinien wie in den Staaten, wo mann sagt hauptsache drücken als ersthelfer

Das stimmt nicht ganz, denn es gilt nur für Laien, dass sie keine Mund-zu-Mund Beatmung durchführen müssen, Fachpersonal aber schon.

Wobei ich auch sagen muss, ich bin sehr froh, dass es den Ambu-Beutel gibt. Den würde ich mir an eurer Stelle auf jeden Fall für die Station besorgen. Mich wundert, dass ihr keinen habt. Für unterwegs habe ich immer ein Beatmungstuch eingesteckt. Auf jeden Fall wird Mund zu Mund beatmet.

Gruß,
Lin

 

[fabijasmin]

Danke für die Antwort

wir haben Ambubeutel in notfalltasche und -koffer, aber halt nicht immer griffbereit, wenn man jemanden im 1 stock vorm Fahrstuhl findet...... und erst notfallalarm auslöst

 

[Lin]

Darf ich fragen, wie euer Notfallplan aussieht?

Gruß,
Lin

 

[fabijasmin]

wie meinst du das Notfallplan???

wir haben im erdgeschoss eine Wachstation mit 14 betten im erdgeschoß da geht der Notfallruf über extra tel. ein.
in 1 etage 50 betten und in 2 etage 30 betten.
wenn im haus ein notfall ist wird angerufen und die pfle ger wache nimmt anruf an lösst über bazzer notfalltelefone der Ärzte aus und der plege stat. 1
plege nimmt notfalltasche und arzt defi und dann zur notfallstelle
pro station 1 pflegekraft----also im frühdienst 3 plegekräfte im haus spätdienst nur 2 und nachts nur 1 und eine extrawache

 

[Lin]

Genau, das meinte ich mit Notfallplan . Wie lange dauert es bis das Reanimationsteam vor Ort ist?
Ich frage deswegen, weil es ja kein großer finanzieller Aufwand wäre, wenn auf jeder Station ein Ambu-Beutel wäre und es erleichtert eine Reanimation ungemein. Ich nehme an bei einer Reanimation wären sowieso gleich 2 Personen vor Ort, d.h. eine beginnt mit der Herzdruckmassage und die 2. setzt den Notruf ab und holt den Beutel.

Gruß,
Lin

P.S. Ehrlich gesagt, würde ich auch niemanden gerne Mund zu Mund beatmen, wenn es nicht unbedingt sein muss. Und gerade in so einem Bereich, wo die Wahrscheinlichkeit größer ist, kann man dem leicht aus dem Weg gehen.

 

[Werner Rathgeber]

Hallo fabijasmin,

in unserer Reaninationsfortbildung (Pflicht für alle mit Patientenkontakten)
wird in die Handhabung des Beatmungsbeutels mit angehängtem Sauerstoffreservior, eingewiesen.

Dieser befindet sich im Notfallkoffer, derauf jeder Station bereit steht.

Meine Erfahrung als Instruktor für diese Kurse zeigt, das mit ein bischen Übung der richtige Umgang kein Problem darstellt.

Ist Euer Haus nicht KTQ[r] oder ISO- zertifiziert?

Wenn ja, müsste auf jeder Station bzw. auf jeder Ebene ein Notfallkoffer zu finden sein.

Ansonsten wäre es mal ein guter Verbesserungsvorschlag.

Den Patienten mit dem Mund zu beatmen kann kein Arbeitgeber von Dir verlangen! - Dazu gibt es die Beatmungsbeutel!

Also, ohne Pause "durchdrücken" bis das Rea-Team kommt!

Viele liebe Grüße

Werner

 

[pievke]

hey,
ich habe vor kurzen einen Reanimation Refrecher Lehrgang gehabt.
da wurde gesagt das wir auf jedenfall drücken sollen-
wir schreien über den flur "herzarlarm" warten auf antwort und ab wieder an den Pat. und herz-druck.massage beginnen!
der der noch mit im dienst ist schnappt sich den notfallkoffer und steigt dann mit dem ambubeutel ein.vorher hat er den notfall über eine besondere nr. abgesetzt...dauert dann auch nich lange bis die von der intensivstation da sind...
die sagten noch das 1min durchgehend drücken sogar besser is, als wenn ich alleine beides mach, durch die unterbrechungen die dann ja kommen

lg pievke

 

[Toolkit]

Neue Studien haben belegt, dass die Kompression des Herzens um ein vielfaches wichtiger ist als das Einbringen von Sauerstoff in die Lunge.

Die Perfusion ist hauptsächlich gestört.
Folglich: Bei Unsicherheit Herz-Druck-Massage, "später" (ist ja relativ) mit Beatmungsbeutel in die CPR einsteigen. Nicht umsonst ist der Rhythmus 30:2 und nicht 2:30 Früher wurde sogar erst einmal beatmet, danach Atemkontrolle, dann erst CPR.

http://www.anr.de/pdf/schwerpunktthemen/cpr/algorithmus2005.pdf

 

[der Matze]

Neue Studien haben belegt,[...]

SOO neu sind die auch wieder nicht.

Folglich: Bei Unsicherheit Herz-Druck-Massage, "später" (ist ja relativ) mit Beatmungsbeutel in die CPR einsteigen.[...]

Das Konzept der "reinen Herzdruckmassage" ist erstens für Laien angedacht und zweitens auf den Rettungsdienst bezogen in Ländern, in denen Fachpersonal binnen kürzester Zeit an Ort und Stelle ist.
Da hier keine medizinischen Laien am Werk sind, schätze ich, dass man so ein Verhalten in einer Reha-Klinik dann als "grob fahrlässig" einschätzen kann.

Auf die aktuelle Situation bezogen: Es sind weder medizinische Laien vor Ort, noch befindet man sich in einer Situation, in der man völlig hilflos ist. Auch eine Reha-Klinik ist eine Einrichtung, die gewisse Materialien vorhalten sollte, und ein Beatmungsbeutel ist das mindeste, was man in dieser Hinsicht erwarten kann.

[...]die sagten noch das 1min durchgehend drücken sogar besser is, als wenn ich alleine beides mach, durch die unterbrechungen die dann ja kommen[...]

Es ist zwar richtig, dass die Unterbrechungen so kurz wie möglich gehalten werden sollen, jedoch gibt es nicht umsonst Guidelines, an die man sich auch bitte halten soll. Und da steht nichts von "wenn man sich nicht sicher ist drückt man halt etwas länger"...

 

[pievke]

das hat nichts mit unsicher zutun.und auch nichts mit laien.
wir sollen bis zum eintreffen unser kollegin die mit in der schicht ist,mit der herz druckmassage anfangen.sobald sie da is steigt sie mit dem ambubeutel ein, wenige minuten später sind die von der intensiv station da...es geht nur um die zeit bis der 2te man dazu stößt.
wenn wir nachts alleine im dienst sind sollen wir lieber so lange drücken bis das reateam dann da ist.
lg pievke

 

[fabijasmin]

irgendwie kommen wir von meiner grundfrage ab

ich würde nicht auf die idee kommen nach druckmassage und vergangener zeit und noch kein notfallteam mit beutel vor ort, nicht zu beatmen., ich habe es so gelernt.... und das war meine frage
kann die pflege als ersthelfer vor ort beatmung ( mund zu mund/ mund zu nase) verweigern???

 

[der Matze]

[...]kann die pflege als ersthelfer vor ort beatmung ( mund zu mund/ mund zu nase) verweigern???

Grundsätzlich: Nein!
Von einer medizinischen Fachkraft erwartet man, in Anbetracht einer Notfallsituation angemessen zu reagieren. Das bedeutet im Fall eines Herz-Kreislauf-Stillstands die korrekte Durchführung eines BLS Algorithmus.
Und dazu gehört die Beatmung.
Ausnahme wäre natürlich eine (nicht auszuschließende) Eigengefährdung, beispielsweise bei Verdacht auf offene TBC.

Wenn natürlich absehbar ist, dass der Kollege in kurzer Zeit (<1min) mit einem Beatmungsbeutel im Zimmer ist, würde auch ich darauf verzichten, einen Patienten M2M oder M2N zu beatmen. Aber nur, wenn ich mir dessen völlig sicher wäre.
Ein hier beschriebenes Verhalten nach dem Motto "das Notfallteam ist ja in ein paar Minuten da, da drücke ich nur" ist meiner Meinung nach nicht vertretbar.

Und um nochmal auf den Ausgangspost zurückzukommen:

[...]nun sagte mir meine Kollegin, das wir in der Plege das nicht mehr tun müssten, wenn der ekel zu groß sei.......

Richte deiner Kollegin mal einen schönen Grup aus, und frage sie, ob sie sicher ist, den richtigen Beruf gewählt zu haben? Lässt sie Patienten auch in ihren Exkrementen liegen, wenn sie sich davor ekelt?

gibt es dazu richtlinien wie in den Staaten, wo mann sagt hauptsache drücken als ersthelfer

Es gibt die ERC Guidelines die als Expertenstandard verbindlich gelten. Und dort wird der 30:2 Algorithmus inklusive Beatmung vorgegeben, egal ob für Laien oder für Experten.
Vielleicht ändert sich das ja 2010, aber bis dahin gelten die aktuellen Guidelines.

 

[Elisabeth Dinse]

Zur MUND-ZU-MUND-BEATMUNG: Bist du da sicher? Eine Eigengefährdung kann ich heutzutage nie ausschließen- selbst bei den auf Station liegenden Pat.. Es steht nun mal nicht bei jedem auf die Haut tätoviert: hab XYZ. Deshalb: jede Unsicherheit ist für mich ein Grund primär an mich zu denken... zumal es hier Studien gibt, die nachweisen, dass in den ersten Minuten Zirkulation vor Ventilation geht.

Ich mag übrigens keine heroischen Ansagen. Auch Pflegekräfte sind Menschen. Sie haben die gleichen Gefühle und Bedürfnisse wie jeder andere auch. Ein Laie darf sich schützen- eine Fachkraft nicht. Da geht doch irgend etwas schief.
Wer das leugnet, sollte mal überlegen, ob er im Beruf noch richtig ist.

Elisabeth

 

[der Matze]

[...]Eine Eigengefährdung kann ich heutzutage nie ausschließen[...]

Stimmt, aber zum einen gibt es auch die Möglichkeit, Mund-zu-Nase zu beatmen (weniger "Ekel", weniger Kontaktfläche), zum anderen gibt es keinen dokumentierten Fall, dass sich jemand durch eine Atemspende mit HIV oder Hep angesteckt hat.

[...]zumal es hier Studien gibt, die nachweisen, dass in den ersten Minuten Zirkulation vor Ventilation geht.[...]

Das ist per se richtig, man sollte aber dazu auch den Kontext sehen: Es geht, genauso wie bei der Frage, ob der Algorithmus umgestellt werden soll oder nicht, primär darum, dass bei ungeübten Personen zu viel Zeit bei der Beatmung verstreicht, bzw. durch Überlegungen wie "stecke ich mich an", "mache ich was falsch" usw. zu große Unsicherheit herrscht - daher der Ansatz der cardio-only-resuscitation.
Es ist (zumindest meines Wissens nach) keine Empfehlung, dass das jeder so machen soll, denn geübtes Personal kann die No-Flow-Time durch korrekte und effektive Beatmung stark reduzieren.

Ich mag übrigens keine heroischen Ansagen. Auch Pflegekräfte sind Menschen.

Das sehen unsere Politiker ja anders. Übrigens sehe ich hier keine heroischen Aus- bzw. Ansagen.

[...]Ein Laie darf sich schützen- eine Fachkraft nicht. Da geht doch irgend etwas schief.[...]

Es geht ja, wie fabijasmin im ersten Post schrieb, nicht primär um den "Schutz vor Infektion" sondern um das "reine" Ekelgefühl. Klar ist eine Vermeidungsstrategie auch ein Eigenschutz, und den spreche ich auch keinem ab.



Mal was anderes:
Bei Fragen zum Thema "Erste Hilfe" und "Lebensrettende Sofortmaßnahmen" in Zusammenhang mit "Unterlassene Hilfeleistung" spricht man immer wieder gerne von der "Verhältnismäßigkeit" und vom "Zumutbaren".
Mich würde mal interessieren, was die Rechtssprechung zu so etwas sagt... frage mal nach

 

[Elisabeth Dinse]

... zum anderen gibt es keinen dokumentierten Fall, dass sich jemand durch eine Atemspende mit HIV oder Hep angesteckt hat.

Auf welche Datenlage greifst du hier zurück? Wo kann ich das nachlesen?

Ich für meinen Teil entscheide mich gegen den expliziten Mund oder Nasenkontakt mit dem Pat.. Bis eine zweite Person mit Ambubeutel vor Ort ist, reicht die O2 Reserve laut bekeannter Studie. Wir reden hier vom KH. Da dürfte es wohl nur wenige Minuten dauern bis Hilfe vor Ort ist.

Auch auf der Straße gibts da keine Änderung. Mir ist der Infektionsstatus unbekannt. Ergo: ich verhalte mich wie ein Laie.


Elisabeth

PS Warum darf eine Fachkraft eigentlich keinen Ekel verspüren? Aber das sollten wir in einem anderen Thread erörtern.

 

[der Matze]

Auf welche Datenlage greifst du hier zurück? Wo kann ich das nachlesen?[...]

Z.B. hier: "Mouth to mouth ventilation: transmission of infection and the use of barrier devices".

 

[Elisabeth Dinse]

Wenn mein grottenschlechtes Englisch mich nicht täuscht, dann ist es zwar sehr niedrig bzw. nicht sehr groß... auszuschließen ist es nicht. Ergo: Nein zur Mund-zu-Mund/Nasen-Beatmung.

Elisabeth

PS Hab ich das richtig verstanden? In die Studie wurden 13 Pat. einbezogen?

 

[narde2003]

Hallo Elisabeth,

ja in dieser Studie waren 13 Patienten, hast du richtig verstanden.

Schönen Tag
Narde

 

[Elisabeth Dinse]

Ich erspar mir mal den Komentar zur Aussagekraft dieser Studie.

Elisabeth