Physiologischer PEEP
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ich denke schon, bedingt durch die stimmritze. höhe?? hmmmm da schließ ich mich der gängigen lehrmeinung an, vermutlich um die 3-4
Moin
Nimmt man den "physiologischen Peep" als Eigennamen :Ja
Denn eigentlich ist der endexspiratorische Druck beim Gesunden unter Spontanatmung ja 0
Abhängig von der Gasgeschwindigkeit führt der exspiratorische Gasfluss im Bereich der Glottis aufgrund der Verengung (Resistance) zum Druckanstieg. Umso schneller das Gas, umso höher der Druck.
Damit wir variieren : kleiner 5 cmH2O
Nimmt man den "physiologischen Peep" als Eigennamen :Ja
Denn eigentlich ist der endexspiratorische Druck beim Gesunden unter Spontanatmung ja 0
Abhängig von der Gasgeschwindigkeit führt der exspiratorische Gasfluss im Bereich der Glottis aufgrund der Verengung (Resistance) zum Druckanstieg. Umso schneller das Gas, umso höher der Druck.
Damit wir variieren : kleiner 5 cmH2O
Abhängig von der Gasgeschwindigkeit führt der exspiratorische Gasfluss im Bereich der Glottis aufgrund der Verengung (Resistance) zum Druckanstieg. Umso schneller das Gas, umso höher der Druck.
Damit wir variieren : kleiner 5 cmH2O
Die Antwort freut mich.
Das Ende der Exspiration ist in der mandatorischen Variante ja meistens zeitlich begrenzt, ein PEEP sowieso eingestellt.
Beim spontanatmenden Menschen ist das Ende der Exspiration aber der Gasflow 0, dementsprechend gibt es kein Gas mehr, das sich vor der Resistanceschwelle Stimmritze mehr staut.
@Dirk Jahnke Erst sagst du 0, dann sagst du 5, dabei ist 0 doch die von dir gegebene logische, physiologische Antwort. Der Gasfluss in der Exspiration entspräche ja einem PEP, wie z.B. bei der Lipppenbremse.
Grüße,
Tool
Hi Toolkit
Der Kniff war der Begriff Eigennamme Nimmt man den physiologischen PEEP als Beschreibung für die Wirkung der Glottis unter Spontanatmung passt es für mich. Glaube nicht das man eine Umbenennung etabliert bekommt
Der Kniff war der Begriff Eigennamme
Nimmt man den physiologischen PEEP als Beschreibung für die Wirkung der Glottis unter Spontanatmung passt es für mich. Glaube nicht das man eine Umbenennung etabliert bekommt Hey Dirk Jahnke,
du meinst der Begriff "physiologischer PEEP" ist nur ein Unwort, weil man ihn am Ventilator eh auf 5mbar setzt?
D.h. der "physiologische PEEP" hat nichts mit Physiologie und PEEP zu tun?
Grüße,
Tool
du meinst der Begriff "physiologischer PEEP" ist nur ein Unwort, weil man ihn am Ventilator eh auf 5mbar setzt?
D.h. der "physiologische PEEP" hat nichts mit Physiologie und PEEP zu tun?
Grüße,
Tool
pepita-sheep
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Hallo Toolkit
Ich schließe mich FLORA.BLEIBT an. Ich habe das gleiche beim recherchieren heraus gefunden.
Durch den Glottisschluss / Stimmritzenschluss entsteht der physiologische PEEP.
Er beträgt 3 -5 cm H²O.
Bei beatmeten Menschen soll nach Möglichkeit, über die kleine Öffnung, an der Tubusverlängerung / Gänsegurgel
die endotracheale Absaugung erfolgen, um den PEEP so gut wie möglich aufrecht zu erhalten.
Der physiologische PEEP, verhindert das die Alveolen kollabieren.
Es grüßt Dich
pepita - sheep
Ich schließe mich FLORA.BLEIBT an. Ich habe das gleiche beim recherchieren heraus gefunden.
Durch den Glottisschluss / Stimmritzenschluss entsteht der physiologische PEEP.
Er beträgt 3 -5 cm H²O.
Bei beatmeten Menschen soll nach Möglichkeit, über die kleine Öffnung, an der Tubusverlängerung / Gänsegurgel
die endotracheale Absaugung erfolgen, um den PEEP so gut wie möglich aufrecht zu erhalten.
Der physiologische PEEP, verhindert das die Alveolen kollabieren.
Es grüßt Dich
pepita - sheep
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Recherche im DOC CHECK FLEXIKON:
3 Physiologie
Ohne Surfactant würden die Alveolen, die ständig durch einen Feuchtigkeitsfilm bedeckt sind, insbesondere in der Exspiration aufgrund der hohen Oberflächenspannung kollabieren.
Die Atmung wäre um ein Vielfaches erschwert bzw. unmöglich. Surfactant verringert als emulgierende, oberflächenaktive Substanz die Oberflächenspannung und hält somit die Alveolen offen. Dadurch wird ein effektiver Gasaustausch ermöglicht.
Surfactant reduziert die Oberflächenspannung von Wasser von 70 dyn/cm auf 25 dyn/cm. Die Verringerung der Oberflächenspannung ist dabei proportional zur Surfactantkonzentration. In kleineren Alveolen ist die Konzentration wegen der geringeren Oberfläche erhöht, sodass die Oberflächenspannung stärker reduziert wird als in großen Alveolen. Diese Eigenschaft ist maßgeblich für die alveoläre Stabilität bzw. Größenkontrolle verantwortlich. Entfaltet sich eine Alveole, so vergrößert sich die Oberfläche. In der Folge sinkt die lokale Konzentration von Surfactant, sodass die Oberflächenspannung wieder zunimmt und die weitere Vergrößerung deutlich erschwert wird. Die Folge dieses Prinzips ist, dass quasi alle Alveolen gleichzeitig expandieren. Den größeren Alveolen wird es ab einer bestimmten Größe erschwert, sich weiter zu entfalten. Die kleineren Alevolen entfalten sich durch die höhere Surfactantkonzentration von Beginn an leichter.
Surfactant wirkt dem Laplace-Gesetz entgegen. Nach diesem Gesetz müssten Alveolen bei kleinerem Durchmesser schneller kollabieren, da der Druck dort höher ist als in großen Alveolen. Zudem müssten sich kleinere Alveolen dem Druckgefälle nach in größere Alveolen entleeren. Beide Phänomene werden jedoch nicht beobachtet, da Surfactant die Druckverhältnisse angleicht.
Zusätzlich hält Surfactant die Alveolen weitgehend trocken. Hohe Oberflächenspannung würde dazu führen, dass Flüssigkeit aus dem kapillaren Netzwerk in das Innere der Alveole gezogen wird. Durch die Reduzierung dieser Kräfte bleibt dies jedoch aus.
Die Surfactant-Bildung ist bei Rauchern vermindert, bei körperlicher Arbeit ist die Bildung erhöht. Bei prolongierter Sauerstoff-Therapie (v.a. mit hohen Konzentrationen) kann es zu einer Reduktion des Surfactants kommen.
Die Halbwertszeit von Surfactant liegt bei etwa 12-24h, weshalb er kontinuierlich synthetisiert werden muss.
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Das fiel mir noch ergänzend dazu ein. Ich weiß, das dieses nicht zu dem Thema dazu gehört. Ich finde jedoch, das es nicht außer acht gelassen werden darf (Meines Erachtens, gehört der Surfactant [ surface active agent - Tensid] und der physiologische PEEP zusammen. Es braucht beide Elemente, damit die Alveolen nicht kollabieren können.)
3 Physiologie
Ohne Surfactant würden die Alveolen, die ständig durch einen Feuchtigkeitsfilm bedeckt sind, insbesondere in der Exspiration aufgrund der hohen Oberflächenspannung kollabieren.
Die Atmung wäre um ein Vielfaches erschwert bzw. unmöglich. Surfactant verringert als emulgierende, oberflächenaktive Substanz die Oberflächenspannung und hält somit die Alveolen offen. Dadurch wird ein effektiver Gasaustausch ermöglicht.
Surfactant reduziert die Oberflächenspannung von Wasser von 70 dyn/cm auf 25 dyn/cm. Die Verringerung der Oberflächenspannung ist dabei proportional zur Surfactantkonzentration. In kleineren Alveolen ist die Konzentration wegen der geringeren Oberfläche erhöht, sodass die Oberflächenspannung stärker reduziert wird als in großen Alveolen. Diese Eigenschaft ist maßgeblich für die alveoläre Stabilität bzw. Größenkontrolle verantwortlich. Entfaltet sich eine Alveole, so vergrößert sich die Oberfläche. In der Folge sinkt die lokale Konzentration von Surfactant, sodass die Oberflächenspannung wieder zunimmt und die weitere Vergrößerung deutlich erschwert wird. Die Folge dieses Prinzips ist, dass quasi alle Alveolen gleichzeitig expandieren. Den größeren Alveolen wird es ab einer bestimmten Größe erschwert, sich weiter zu entfalten. Die kleineren Alevolen entfalten sich durch die höhere Surfactantkonzentration von Beginn an leichter.
Surfactant wirkt dem Laplace-Gesetz entgegen. Nach diesem Gesetz müssten Alveolen bei kleinerem Durchmesser schneller kollabieren, da der Druck dort höher ist als in großen Alveolen. Zudem müssten sich kleinere Alveolen dem Druckgefälle nach in größere Alveolen entleeren. Beide Phänomene werden jedoch nicht beobachtet, da Surfactant die Druckverhältnisse angleicht.
Zusätzlich hält Surfactant die Alveolen weitgehend trocken. Hohe Oberflächenspannung würde dazu führen, dass Flüssigkeit aus dem kapillaren Netzwerk in das Innere der Alveole gezogen wird. Durch die Reduzierung dieser Kräfte bleibt dies jedoch aus.
Die Surfactant-Bildung ist bei Rauchern vermindert, bei körperlicher Arbeit ist die Bildung erhöht. Bei prolongierter Sauerstoff-Therapie (v.a. mit hohen Konzentrationen) kann es zu einer Reduktion des Surfactants kommen.
Die Halbwertszeit von Surfactant liegt bei etwa 12-24h, weshalb er kontinuierlich synthetisiert werden muss.
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Das fiel mir noch ergänzend dazu ein. Ich weiß, das dieses nicht zu dem Thema dazu gehört. Ich finde jedoch, das es nicht außer acht gelassen werden darf (Meines Erachtens, gehört der Surfactant [ surface active agent - Tensid] und der physiologische PEEP zusammen. Es braucht beide Elemente, damit die Alveolen nicht kollabieren können.)
Gibt es dazu eine valide Quelle?
Hier mal die Wissenschaft: Es gibt keinen PEEP (positiv END exspiratory pressure) in der Lunge, der physiologisch verbleibt.
Quelle: Atemmechanik
Grüße,
Tool
Moin Tooklit
Nein - an Beatmung denke ich dabei gar nicht!
Nehme "physiologischer PEEP" als Beschreibung des exspiratorischen PEP`s bedingt durch Atemwegsverengung im Bereich der Glottis und damit Druckanstieg durch Gasfluß. Nur halt, dass der endexspiratorische Druck 0 ist, der max. Druck allerdings im Bereich 2-5 (verschiedene Quellen , verschiedene Bereiche !?)
PEEP ist also auch in meinen Augen unglücklich gewählt! Sachlich falsch aber als Begriff / Eigenname etabliert.
@pepita - sheep
Ich habe die Vermutung du orientierst dich am Begriff PEEP. Und da hat Toolkit halt recht: eigentlich ist es ein PEP
Es gibt keinen endexspiratorischen positiven Druck unter Spontanatmung. Es gibt aber sehr wohl einen exspiratorischen positiven Druck im Rahmen der Exspiration.
Nein - an Beatmung denke ich dabei gar nicht!
Nehme "physiologischer PEEP" als Beschreibung des exspiratorischen PEP`s
bedingt durch Atemwegsverengung im Bereich der Glottis und damit Druckanstieg durch Gasfluß. Nur halt, dass der endexspiratorische Druck 0 ist, der max. Druck allerdings im Bereich 2-5 (verschiedene Quellen , verschiedene Bereiche !?) PEEP ist also auch in meinen Augen unglücklich gewählt! Sachlich falsch aber als Begriff / Eigenname etabliert.
@pepita - sheep
Ich habe die Vermutung du orientierst dich am Begriff PEEP. Und da hat Toolkit halt recht: eigentlich ist es ein PEP
Es gibt keinen endexspiratorischen positiven Druck unter Spontanatmung. Es gibt aber sehr wohl einen exspiratorischen positiven Druck im Rahmen der Exspiration.
pepita-sheep
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@pepita - sheep
Ich habe die Vermutung du orientierst dich am Begriff PEEP. Und da hat Toolkit halt recht: eigentlich ist es ein PEP
Es gibt keinen endexspiratorischen positiven Druck unter Spontanatmung. Es gibt aber sehr wohl einen exspiratorischen positiven Druck im Rahmen der Exspiration.
Stimmt, jetzt wo Du es erklärt, wird es mir auch klarer (Du hast recht.). Danke für die Erklärung.
Hmm, ich werde doch nochmal den Basis Kurs für die ausserklinische Beatmung belegen.
(Januar 2013 hatte ich das DIGAB - Zertifikat bekommen. Durfte aber mit meinen Wissen nicht arbeiten. Somit ist in dieser Zeit, doch jede Menge an Wissen verloren gegangen.
Von Oktober 2015 - Ende November 2016 krank gewesen.
Seit Anfang Dezember 2016 in einer Beatmungs - WG tätig - Probezeit hinter mich gebracht.
Ich will einfach mein Wissen nochmal auffrischen)
pepita-sheep
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Buch: Anästhesie und Intensivmedizin bei Kindern: 99 Tabellen
Autoren: Franz Josef Kretz / Karin Becke
Seite 316 im Buch:
Die Stimmritze führt beim spontan atmenden, nicht intubierten Patienten zu einen physiologischen PEEP in Höhe von
2 - 5 mbar. Diese Funktion der Glottis wird durch einen Tubus aufgehoben.
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