PEEP-Aufbau

Dieses Thema im Forum "Intensiv- und Anästhesiepflege" wurde erstellt von DancingLady, 04.11.2013.

  1. DancingLady

    DancingLady Newbie

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    Hallo,
    wollte mich mal erkundigen ob jemand Zahlen oder Fakten dazu hat, wie lang es dauert bis sich der PEEP (z.B.) nach offenem Absaugen wieder hergestellt hat. Z. B. dauert es bei nem 12er PEEP wesentlich länger als bei nem 5er oder nur ein paar Minuten???
    Unsere Ärzte sind nämlich dem NIV- Wahn verfallen, jetzt sollen fast alle Patienten mehrmals täglich CPAPen, sei es auch nur 5 Minuten. Da die meisten der Patienten es sowieso nicht länger tolerieren. Sind 5 Minuten überhaupt ausreichend um die Ventilation der Lunge zu verbessern, oder ist es nur eine Quälerei für den Patienten, der es die 5 Minuten schon kaum unter der Maske aushält, da es sowieso keinen Effekt hat???Ich meine irgendwannmal gelernt zu haben dass man mindestens 15 min braucht um durch CPAP überhaupt einen Effekt zu erzielen.Finde aber gerade überhaupt keine Quellen:(:(

    Vielen Dank

    Freue mich über Antworten
     
  2. Dirk Jahnke

    Dirk Jahnke Poweruser

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    Moin DancingLady

    Zunnächst mal lässt mich deine Beschreibung der schlechten Toleranz etwas an der Art der Durchführung zweifeln ! CPAP an sich wird gerade bei Hypoxämie mit Dyspnoe in den meisten Fällen meiner Erfahrung nach sehr gut toleriert ! Selbst als Prophylaxe erreicht man häufig, das ja gewünschte tiefe durchatmen bei hoher FRC durch den CPAP.
    Mögliche Fehlerquelle wäre z.B. den Patienten einfach unter reinem CPAP an einen IntensivRespirator anzuschliessen bzw am Respirator das ganze als NIV mit schlechter Einstellung durchzuführen !?

    (CPAP nur bei Hypoxämie - NIV Hypoxämie / Hyperkapnie)

    Deine Beschreibung lässt mich erst einmal an der Durchführung zweifeln :smoking:

    Zur PEEP Frage kann ich auf einen Absatz aus der alten S3 Leitlinie "Nichtinvasive Beatmung
    als Therapie der akuten respiratorischen Insuffizienz" verweisen :

    Aber mit dem CPAP geht es ja nicht nur um die CPAP Wirkung als Druck sondern auch um eine Abnahme der Atemfrequenz, das tiefere AZV im Sinne der allg. Pneumonieprophylaxe. Wir streben übrigens eher 30 min an und erreichen das auch in der Regel.
    Gibt auch häufig gerade akut hypoxämische Patienten z.B. mit onkologisches Erkrankungen die tagelang in wechselnder technischer Umsetzung mit CPAP oder auch NIV versorgt werden.

    Ein großes Problem scheint jedoch auf vielen Stationen die teils falsche Indikation für CPAP oder auch NIV und die technische Umsetzung zu sein!
    Reines CPAP am Respirator nutze ich zum Beispiel nur mit einer Nasenmaske. Bei einer Fullface-Maske wird der Patient am Respirator druckunterstützt um die Mehrarbeit durch Ventilsteuerung und Maskentotraum auszugleichen. (Solltet ihr einen HME Filter einsetzen führt dieser auch zu mehr Atemarbeit / Totraum) ! Und die dann durchgeführte NIV darf sich in Sachen Einstellung nicht am intubierten bzw. tracheotomierten Patienten orientieren.
     
  3. MarlaSinger

    MarlaSinger Newbie

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    Hallo, Ärzte und Fachpfleger der IMC-Station auf der ich seit 2 Jahren tätig bin sind in Sachen NIV auch große Befürworter. Wir wenden es auch oft prophylaktisch an mit einem 5 PEEp und angepasstem O2/Druck. Ist der pat. klinisch unauffällig, oxygeniert und ventiliert gut, hat aber beginnend Atelektasen oder pleuraergüsse oder oder oder dann machen wir niv, nicht erst, wenns schon richtig bergab geht. Gerade Langlieger, die nichts an der Lunge haben, fangen sich schnell was ein.

    Eine Hypoxämie/Hyperkapnie ist nicht immer der einzige Grund einen Pat. ans CPAP zu nehmen, ist aber eine gute Voraussetzung für einen Versuch den Pat. mit NIV vor einer möglichen Intubation und allen damit verbundenen Komplikationen zu bewahren. Sie ermöglicht die Entlastung der erschöpften Atempumpe und die Regeneration des Pat., indem man auch seine Ressourcen nutzt. Oft mangelt es an der Pat.-Compliance oder das Equipment lässt zu wünschen übrig. Man sollte dem Pat. versuchen Sicherheit zu vermitteln, sich Zeit nehmen und ihm ganz genau erklären was jetzt passiert und welchen Nutzen das ganze mit sich bringt (alles ans Bett zu holen"so dann machen wir jetzt mal ein bisschen Atemtherapie" und schon wird die Maske ins Gesicht geschnallt, ist die denkbar schlechteste Art) Man kann mit niedrigem PEEP und Flow einsteigen, damit es für den Pat. nicht so ist wie wenn er den Kopf aus dem Fenster eines fahrenden Autos streckt. Er kann sich in den ersten Minuten die Maske auch selbst vorhalten und erst einmal gucken wie bedrohlich das ganze tatsächlich ist. Wir haben zum Beispiel auch verschiedene Applikationsformen. Ein CPAP-Helm, verscheidene Masken, sowie Fullface und Mundstück. Und meiner Erfahrung nach wird gerade bei Dyspnoe Cpap eher weniger toleriert, da die PAt. in ihrer Panik ständig versuchen sich die Maske vom Gesicht zu ziehen. Wir machen regelmäßig CPAP-Workshops und können dort auch die verschiedenen Applikationsformen an uns selbst testen. Am angenehmsten empfinde ich eine ganze normale Maske, die über Nase und Mund geht. Fullface begünstigt glaube ich auch eher eine Konjunktivitis wirkt aber oft bei pat. mit Klaustrophobie Wunder. Der Helm wird von älteren Patienten oft sehr gut toleriert, die meisten schlafen sogar darunter ein. Auch führt oft eine optimierung der Lagerung zu einer größeren Toleranz. Gerade pat,die im stuhl sitzen profitieren am meisten von Niv. Die Analgesie wird auch oft vergessen. Ist der Pat. schmerzfrei und entspannt klappt das alles gleich viel besser. Nicht direkt nach dem essen oder trinken (Aspirationsgefahr) ist glaube ich selbstverständlich. Mán sollte auch nach ein paar minuten den sitz der maske kontrollieren und schauen ob sie irgendwo unangenehm einschneidet (OHREN!Nasenrücken). Auch sollte man dem Pat. immer die Möglichkeit geben das ganze abzubrechen und es auch wirklich abzubrechen und nicht ständig sagen: ich komme gleich, oder "nur noch 5 min", aber tatsächlich sind es 20 minuten und der pat. ist tachypnoeisch und schweißgebadet. Hat der Mensch einmal schlechte Erfahrungen gemacht, möchte er diese natürlich nicht wiederholen.

    Die Nasenmaske habe ich persönlich als sehr unangenehm empfunden. Ich kenne sie auch nur im Rahmen von selbst-mitgebrachtem Heim-Cpap bei Schlafapnoe. Man darf dort auch nicht so hohe Beatmungsdrücke verwenden, deshalb würde sie meiner Meinung nach bei respiratorischer Insuffizienz sowie rausfallen.

    In meinem letzten Workshop vor 2 monaten wurde gesagt, dass 30-60 min schon drin sein sollten für eine adäquate therapie. Wenn der pat cpap verweigert und max 5-15 minuten unter max stress schafft, würde ich zu anderen mitteln greifen. Und diese Pat gibt es trotz perfekter durchführung IMMER!

    Was den Peep-Verlust angeht habe ich auch keine Literatur gefunden. Wir haben das im Rahmen des -I-Kurs-unterrichts besprochen, ich denke dazu gibt es keine gesicherten studien, da man ja eig ein röntgen oder ct bild in diesem moment und im verlauf haben müsste um das ganze zu beurteilen. es wurde nur gesagt, dass es abhängig von pat, ausprägung der insuffizienz und der einstellungen am respirator unterschiedlich lange dauert bis sich der pat. spürbar erholt.

    Herzlichst
     
  4. Dirk Jahnke

    Dirk Jahnke Poweruser

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    Moin MarlaSinger

    Freut mich das ihr/du so aufgeschlossen mit der Maßnahme umgeht :-)

    Aber :

    Klasischer Parameter für die Frage NIV oder CPAP ist eher der pH als Ausdruck des Atempumpversagens. ph < 7.35 NIV alles andere kann auch CPAPèn , halt situationsabhängig. Der Patient mit Hyperkapnie wird aber unter CPAP in der Regel schlechter werden, wird CPAP nicht tolerieren. Ausnahme stellt meiner Meinung nach das Lungenödem da, im Grenzbereich kann der positive CPAP Effekt die Atemarbeit so rasch verbessern, dass auch CPAP funktioniert.

    Der Flow sollte unter continuous Flow CPAP immer adäquat eingestellt werden. Das heisst ca. das 3 fache des AMV. Mit 30 l/min liegt man meist recht gut. Ist der Flow zu niedrig atmet der Patient ins leere - gerade das führt zur Intoleranz. Flow ist ja die technische Vorraussetzung für cont. CPAP. Also Druck sollte knapp um den eingestellten PEEP schwanken. Kommt es zu großen Abweichungen stimmt etwas mit dem Flow nicht und das ganze ist technisch falsch eingestellt. Dann ist es auch irrelevant wie ich den PEEP einstelle ;)

    Allg. sollte man bei einer Selbstbeatmung gemachte Erfahrungen nicht auf den Patienten projizieren. Anderer Mensch, andere Situation , beim Selbstversuch absolut keine Indikation für die Maßnahme. Habe in Fortbildungen schon Kollegen erlebt die Mal locker meinten 60 l AMV zu generieren. Gerade bei NIV macht es schon einen Unterschied ob die Atempumpe erschöpft ist oder nicht.


    Im Intensivbereich erlebe ich Nasen CPAP am Respirator als gute Alternative bei intoleranten Patienten , als Möglichkeit der Variation bei kooperativen Patienten unter Dauer CPAP oder auch bei Kontraindikation für eine Fullfacemaske. Selbst bei moderater Hyperkapnie lässt sich durch Totraumverkleinerung bei offenen Mund der ph positiv auch ohne aktive Ventilation beeinflussen.

    Aber bei deiner Beschreibung fällt mir schon der Unterschied zwischen den Fachabteilungen und dem Clientel auf. Bei uns steht meist die respiratorische Problematik im Vordergrund und hat den Patienten auch auf die Intensivstation gebracht. Gerade bei NIV erleben wir häufig die Situation entweder jetzt intubieren oder noch einen NIV Versuch. Würde nie auf die Idee kommen den Patienten die Maske halten zu lassen oder mit einem Mundstück zu arbeiten, da die Patienten das einfach nicht hergeben. Aber gerade diese Unterschiede sollte einem klar machen, dass die Art der Maßnahme einschliesslich Schnittstelle zum Patienten viele Variationen zulässt.

    Ich behaupte mal Bereiche ohne Möglichkeit zur Variation und die reicht ja heute von Optiflow über die Totalfacemaske bis zum Helm werden eher schlechte Erfahrungen mit Masken Beatmung machen. Häufig ist es auch die Frage der Grundeinstellung eines Teams. Wird die Maßnahme grundsätzlich als schlecht empfunden, erlebt man eher selten positive Verläufe wird eher die Maßnahme als das Know How des eigenen Bereiches in Frage gestellt :flowerpower:

    Ein Paar Fallbeispiele aus meinem Arbeitsaltag habe ich übrigens unter

    Fallbeispiele

    online gestellt.
     
  5. MarlaSinger

    MarlaSinger Newbie

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    Hallo, ich würde in ein paar Punkten widersprechen:

    Klasischer Parameter für die Frage NIV oder CPAP ist eher der pH als Ausdruck des Atempumpversagens. ph < 7.35 NIV alles andere kann auch CPAPèn , halt situationsabhängig. Der Patient mit Hyperkapnie wird aber unter CPAP in der Regel schlechter werden, wird CPAP nicht tolerieren.


    Würde ich generell nicht unterschreiben. Ich habe auch bei Hyperkapnie schon sehr gute Erfahrungen gemacht, auch was die Toleranz angeht. Kommt natürlich drauf an was du unter Hyperkapnie verstehst. Wenn der Pat. schon fast in der Co2-Narkose ist, ist die Compliance und die Chance das ganze mit NIV zu verbessern natürlich etwas geringer. Auch die von dir erwähnte gute alte S3 Leitlinie hebt eine Hyperkapnie als NIV-Indikation besonders hervor meiner Meinung nach.


    Der Flow sollte unter continuous Flow CPAP immer adäquat eingestellt werden. Das heisst ca. das 3 fache des AMV. Mit 30 l/min liegt man meist recht gut. Ist der Flow zu niedrig atmet der Patient ins leere - gerade das führt zur Intoleranz. Flow ist ja die technische Vorraussetzung für cont. CPAP. Also Druck sollte knapp um den eingestellten PEEP schwanken. Kommt es zu großen Abweichungen stimmt etwas mit dem Flow nicht und das ganze ist technisch falsch eingestellt. Dann ist es auch irrelevant wie ich den PEEP einstelle ;)

    Auch das ist meines Wissens (bei uns jedenfalls) nicht ganz richtig. (Ich weiß es ist empfohlen 30l/min, aber da gehen die Meinungen in der Literatur auch auseinander). Der Pat. atmet ja auch nicht ins Leere, das ist gar nicht möglich, weil du auch mit einem niedrigen flow dem Pat einen größeren Luftstrom anbietest. Der Pat. atmet doch SPONTAN! Gerade, wenn man das erste mal eine Maske mit relativ hohem Flow anpasst und der Pat. hat sowieso schon Angst, gerade in Akutsituationen, wie du sie beschreibst, ist die Toleranz meist viel höher wenn man (nur in der ersten minute) sich ein wenig herantastet.

    Allg. sollte man bei einer Selbstbeatmung gemachte Erfahrungen nicht auf den Patienten projizieren. Anderer Mensch, andere Situation , beim Selbstversuch absolut keine Indikation für die Maßnahme. Habe in Fortbildungen schon Kollegen erlebt die Mal locker meinten 60 l AMV zu generieren. Gerade bei NIV macht es schon einen Unterschied ob die Atempumpe erschöpft ist oder nicht.

    Das ist mir auch klar, aber ich denke es ist schon was anderes, wenn man selbst mal ne Maske mit entsprechenden Einstellungen im Gesicht hatte oder nicht. Ich probier nicht alles aus was die Pat an Maßnahmen erhalten, aber es sensibilisiert und das ist doch das wichtigste. Intubieren und beatmen kann jeder, aber einen respiratorisch insuffizienten Pat. mit NIV vor der Intubation zu retten, das kann manchmal eine Kunst sein und da gehören nunmal sehr viele Faktoren dazu. Viele vergessen da auch schnell, dass es nunmal auch ein Mensch ist, der da liegt mit all seinen Ängsten!

    Im Intensivbereich erlebe ich Nasen CPAP am Respirator als gute Alternative bei intoleranten Patienten , als Möglichkeit der Variation bei kooperativen Patienten unter Dauer CPAP oder auch bei Kontraindikation für eine Fullfacemaske. Selbst bei moderater Hyperkapnie lässt sich durch Totraumverkleinerung bei offenen Mund der ph positiv auch ohne aktive Ventilation beeinflussen.

    Auch das habe ich anders gelernt. Der aktuelle Thieme Intensiv- und Anästhesiepflege z.B. sagt, dass gerade durch den offenen Mund viel Volumen wieder herausströmt, das man ja eig in den Pat. hineinbekommen möchte und es ist nunmal wie zuvor gesagt nur bei kleineren Beatmungsdrücken indiziert. Warum Totraumverkleinerung bei offenem Mund? Das klingt für mich iwie unlogisch.


    Aber bei deiner Beschreibung fällt mir schon der Unterschied zwischen den Fachabteilungen und dem Clientel auf. Bei uns steht meist die respiratorische Problematik im Vordergrund und hat den Patienten auch auf die Intensivstation gebracht. Gerade bei NIV erleben wir häufig die Situation entweder jetzt intubieren oder noch einen NIV Versuch. Würde nie auf die Idee kommen den Patienten die Maske halten zu lassen oder mit einem Mundstück zu arbeiten, da die Patienten das einfach nicht hergeben. Aber gerade diese Unterschiede sollte einem klar machen, dass die Art der Maßnahme einschliesslich Schnittstelle zum Patienten viele Variationen zulässt.

    Naja ich weiß ja nicht was das für eine Intensivstation ist auf der du arbeitest, aber es kommen doch nicht alle pat mit akutem resp versagen zu euch? Wie schon erwähnt bin ich im Rahmen des I-kurses auch auf verschiedenen Intensivstationen eingesetzt und da wird NIV nicht nur dann aus dem hut gezaubert wenn nichts mehr geht. Und genau deine Schilderung ist oft ein Problem, welches ich schon häufig beobachtet habe: Der Pat. ist schlecht, steht kurz vor der Intubation und man geht hin und stellt ihn vor die Wahl: entweder stundenlang ergeben zu cpapen oder die Intubation. ich sag ja nicht, dass er sich die Maske bei nem 7,1 ph und nem 40po2 gemütlich vors gesicht halten soll?! Ich sag ja nur: Ich geh hin, ich erkläre ihm wie die situation ist, ohne von tod und ersticken und intubation zu reden (alles erlebt), dann zeige ich ihm was wir zu bieten haben (Helm, Maske etc.) und versichere ihm, dass er jederzeit abbrechen kann - kläre ihn über mögliche Konsequenzen auf und dann gebe ich ihm die maske mit nem niedrigen flow in die hand und dann kann er sich in der erstem minuten versuchen ein wenig zu adaptieren. Dann mache ich die Maske fest und passe den flow und alles weitere an. Letztens haben wir eine junge Pat. nach Radsturz mit ner riesen Leberlazeration und Lungenkontusion mit NIV 3 Tage über Wasser gehalten bis sie sich langsam wieder stabilisiert hat. Diese junge Frau hat sich die Maske vors gesicht gehalten ist im ersten Moment kurz vor diesem Schwall Luft der ihr ins Gesicht prescht zurückgezuckt, hat nach ein paar sekunden tief durchgeatmet und hat sich dann problemlos die maske aufsetzen lassen.

    Ich will hier keinen Kuschelkurs auf Intensivstation predigen, aber ich sehe oft, dass einfach nicht mit den Leuten geredet wird und auch nicht individuell auf einen Pat. eingegangen wird. (Gerade wenn ich während der Einarbeitung auf einer neuen Intensivstation mitbekomme, dass die Pat. gelagert werden wie Puppen, ohne Ansprache und Vorsicht) Und gerade DAS ist bei NIV die wichtigste Maßnahme! Wenn der Pat kein Vertrauen ind die Maßnahme hat dann kannste soviel knowhow haben wie du willst, da macht er nicht mit. Weil er Angst hat. Da helfen einem Standards und evidencebased auch net weiter. Gerade wenn man bedenkt, dass gerademal 30% in der Meidzin und keine Ahnung wieviel weniger als 1% in der Pflege evidencebased ist. Und gerade der lange Aufenthalt auf einer Intensivstation beatmet und mit allem zip und zap ist nicht grade förderlich fürs Outcome. Die Pat. erleben solche extremen Horrortrips, wissen nach ihrem Krankenhausaufenthalt nicht damit umzugehen und sind noch Jahre danach in der posttraumatischen Belastungsstörung gefangen und werden nie wieder richtig gesund.
     
  6. Toolkit

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    Huhu,

    MarlaSinger, ich wäre dir dankbar, wenn du korrekt zitieren würdest, dann wäre das ganze wesentlich übersichtlicher! :D
    Geht es denn hier jetzt um NIV oder um CPAP oder generell um Maskenbeatmung? Da komme ich ja ins Schleudern :-)

    Marla sagt: FullFace, Dirk sagt: Nasemaske! Ich denke unter der Prämisse, dass es richtig angewandt und ein Scheitern des Interfaces erkannt wird, ist beides doch total richtig?
    Wobei ich eher zu Marlas FullFace-Maske tendiere, da die meisten Patienten auf der Intensivstation doch immer leicht Vigilanzgemindert sind und eher die klassischen "Mundatmer". Ich möchte aber zu beiden Interfaces hinzufügen, dass ein PEEP von 5, wie ihr ihn nutzt, Marla, absolut ineffektiv ist. Kindgen-Milles (?) hat in einer Untersuchung gezeigt, dass erst ab einem extern eingestellten PEEP von 8, teilweise sogar von 10, erst positive Drücke in der Trachea während In- und Exspiration bestehen.

    Außerdem ist CPAP wirklich eine Therapie, die nur ganz punktuell bei hypoxämischer respiratorischer Insuffizienz hilft. Ähnlich wie beim NIV (CO2 als Erfolgskriterium) kann beim CPAP das O2/AF als Erfolgskriterium genutzt werden. Steigt der pO2 nicht signifikant unter CPAP-Therapie an, ist die Intubation frühzeitig anzustreben. Und genau das ist das Problem: Viele Versuchen CPAP auf Biegen und brechen, so wie von Marla angesprochen.

    CPAP-Prophylaxe sticht CPAP-Therapie bei hypoxämischen ARI. Dennoch verringert CPAP das Postentwöhnungsversagen.

    Zum Flow: Die Evita besitzt eine AutoFlow-Begrenzung bei 60l... bei der BiPAP Vision kann ich nicht mal ne Flowobergrenze einstellen o_O Bei welchen Geräten kann man denn den Maximalflow begrenzen?
     
  7. MarlaSinger

    MarlaSinger Newbie

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    Tut mir leid fürs zitieren, ich beteilige mich ungefähr einmal alle 2 Jahre in einem Forum und habs erst gesehen als ichs abgeschickt hab. Weiß auch nicht wie ichs bearbeiten könnte?

    Also Cpap ist ja im Prinzip NIV. Man kann CPAP im Rahmen einer invasiven Beatmung über Tubus oder Trachealkanüle durchführen, aber wenn der Pat. nicht intubiert ist, ist CPAP = NIV .

    Ich werde mich noch einmal informieren was es mit dem PEEP auf sich hat, aber bei uns ist das so Standard. Der physiologische PEEP liegt ja ca. bei 3mmHg und wenn der PAt. respiratorisch NICHT insuffizient ist erhalten wir einen Peep von 5 um dem physiologischen PEEP nahezubleiben, wenn wir CPAP nur als Atemtherapie durchführen. Anscheinend gehen da die Meinungen ja sehr weit auseinander, aber auch alles was ich an Fachliteratur hier habe setzt die respiaratorische Insuffizienz nicht als einzige Indikation für cpap voraus und wir machen damit auch sehr gute Erfahrungen.

    Ein Pat. mit Heim-Cpap im Rahmen einer Shlafapnoe ist ja auch nicht hypoxämisch so wie wir das definieren?!
     
  8. Dirk Jahnke

    Dirk Jahnke Poweruser

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    Moin MarlaSinger

    Ich versuche (?) mich mal kurz zu halten - treffe selten jemanden der auch (!) etwas länger wird :mryellow:

    Die Azidose ist ja beim Atempumpversagen Ausdruck der Hyperkapnie. Gerade bei chronischer Hyperkapnie wird er auch in der Leitlinie als Indikator für eine akute Niv herangenommen. Eine Hyperkapnie ist bei diesem Patienten ja noch nicht Ausdruck der akuten Erschöpfung sondern der Adaption. Der pH kann ja bei hohem Bicarbonat normwertig sein.

    Bei Azidose mit Hypokapnie arbeitet die Atempumpe ja schon auf Hochtouren und kompensiert dennoch nicht - CPAP kann hier durch Maskentotraum und geblähten NRR mit Totraum plus schon deshalb scheitern.

    Ins leere Atmen geht bei continuous Flow CPAP schon. Die 30 l/min werden ja dauerhaft angeboten, seine 10l/min holt der Patient im Wechsel zwischen In- und Exspiration. Wenn der Patient in der Sekunde ein Zugvolumen von 1 l holt muss im dieser Flow in der Sekunde auch angeboten werden - (wäre 1l/sec also 60 l/min) - Ist der Flow langsamer geht er z.B. beim CF800 von Dräger in Notluftventil bzw. zieht sich den PEEP runter.

    Zum Thema NasenCPAP und offener Mund kann man sicher gut auf die Untersuchungen zum Optiflow verweisen. NasenCpap ist da aber rein von der Durchführung noch effektiver.

    High-flow nasal oxygen generates positive airway pressure in adult volunteers. Aust Crit Care 2007


    Totraumverkleinerung mit offenen Mund übrigens durch Auswaschung der oberen Atemwege. Sonst Totraum ja bis Lippen so im oberen Rachen. Zahlen dazu findet man auch unter Optiflow.

    Nein , aber wenn CPAP oder NIV bzw. Intubation im Raum steht liegt in der Regel eine akute resp insuf vor. Wir sind internistisch. Postoperativ gibt es halt in der Regel nicht. Und ein Großteil der Patient ist halt im Lungenödem, hat eine schwerste Pneumonie , eine dekompensierte COPD mit entsprechender BGA Situation. Sollte auch nur darstellen das auf einer IMC in der Regel der Patient bei Aufnahme ja nicht bereits formel intubationspflichtig sein sollte. Aber kann bei euch ja anders sein ?

    Möchte mich nicht auf eine Diskussion über die Art und Weise der Durchführung über das I-Net einlassen. das kann nur schief gehen und zu Missverständnissen führen" Nur so viel : Fullfacemaske mit Fixierung geht gar nicht ! Toleranz ist also das oberste Gebot. Toleranz wird sicher nicht mit Gewalt oder ohne Information erreicht. Ohne Toleranz ist eine NIV nach 1-2 Stunden definitiv gescheitert. Alle paar Minuten die Maske wieder aufzusetzen macht keinen Sinn - Intubation forcieren.

    @Toolkit

    Deine Andeutung mit "Kindgen-Milles" wäre mir neu. Den Namen habe ich zwar gefunden , aber nichts in der Richtung. Wäre an näheren Infos zu der Veröffentlichung interessiert :-)

    Die Ausage mit dem Flow lässt mich vermuten das CPAP mit einem Continuous Flow Gerät durchgeführt wird. Und das ist halt kein Respirator. Da stellst du sogar den exakten Flow ein. Den gibt es dafür immer und nicht demand.


    Ist doch länger geworden :flowerpower:
     
  9. Dirk Jahnke

    Dirk Jahnke Poweruser

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    CPAP "einfach" ein kontinuierlicher Druck ohne aktive Unterstützung der Atempumpe

    NIV Inspiratorischer Druckanstieg mit aktiver Entlastung der Atempumpe.

    Atempumpversagen mit respiratorische Globalinsuf = NIV
    Respiratorische Partialinsuf = eher CPAP

    Das war jetzt mal sehr kurz :mryellow:
     
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