PEG bei einer 93 Jährigen

[sie24]

Hallo alle zusammen, ich hoffe ihr könnt mir helfen.

Und zwar haben wir eine 93 Jährige Bew. und ihr AZ verschlechtert sich immer mehr. Die Bew. nimmt immer mehr ab, sie Bekommt jetzt nun schon ca. seit zweieinhalb Monaten Energiedrinks (Kalorienhaltig), aber die Bew. kann sie mittlerweile nicht mehr sehen. Bekommt angereicherte Nahrung, aber sie kann nicht viel essen. (Hat sie früher auch nie getan) Und die Bew. sagt selber das sie nicht mehr kann. Aber wir sollen von unserer PDL ihr immer diese Energydrinks geben, diese lehnt sie nun immer mehr ab. Sie möchte lieber Wasser und Tee trinken. Unsere PDL meinte dann wir sollen ihr nicht soviel Wasser geben sondern diesen Energydrink. Aber wenn sie den doch nun nicht möchte wir können es ihr doch nicht "rein wirken" ist doch gut wenn sie viel Wasser trinkt. Nun meint unsere PDL wenn das so weiter geht dann bekommt sie ne PEG. Was haltet ihr den davon. Soll die Bew. eine PEG bekommen?
Die Angehörigen sind auch sehr schwierig besonders der Sohn, der will einfach nicht einsehen das es seiner Mutter nicht mehr so gut geht. Wir mussten schon kämpfen das wir ein Pflegebett für die Bew. bekommen haben. Aber auch nur weil Der MDK das angedacht hat.

Ich bedanke mich schon einmal für euere Antworten.
Liebe grüße sie24

 

[Tevion]

hallo!

Ich arbeite selbst in der altenpflege und habe ähnliche situuationen des öfteren miterlebt. wichtig ist eine korrekte dokumentation, wie oft und was der bewohnerin zu essen u trinken angeboten wurde und weshalb sie dies verweigert. eine hausarztinfo über den gewichtsverlust ist bestimmt bereits erfolgt, oder? hat die bewohnerin eine/n betreuer/in? wenn nein, kann sie noch immer selbst entscheiden, ob sie einer peg-anlage zustimmt oder nicht. und wie meinst du das: die angehörigen sind "schwierig"? oft besteht bei angehörigen große ängste und unsicherheite. manchmal hilft schon ein geplantes, vorbereitetes gespräch, um eine zusammenarbeit beidersseits entspannter zu ermöglichen. würde mich über mehr infos z.b. bstehende betreuung, ursache dass sie nicht essen u trinken will, mögliche psychisch beeinträchtigung, ärztliche abklärung usw. freuen! lg Tevion

 

[Maniac]

Hat sie eine Betreuung?

So oder so: Frag sie!! Denke das sollte sie selbst entscheiden dürfen.

 

[Spritze]

Hallo,
ich arbeite auch in einen Pflegeheim. Solche Situattionen finde ich immer furchtbar. Die Heimbewohner möchten nicht essen und wir als Pflegekräfte "stopfen" mit allen Mitteln Essen bzw Trinken in die Bewohner. Wie würden wir uns denn fühlen, wenn wir keinen Hunger bzw Appetit haben und es kommt jemand, der uns unentwegt irgendetwas in den Mund schiebt????? Mir ist schon klar, dass wir und der Hausarzt abklären sollten, warum der Bewohner nicht essen möchte oder kann. Aber ich denke, wir sollten auch akzeptieren, wenn ein Heimbewohner das Essen ablehnt. Manchmal ist es noch die einzige Entscheidung, die der Bewohner noch treffen kann.
Schöne Grüße
Spritze

 

[Tevion]

Hallo, Spritze! Ich denk schon, dass dies ärztlich abgeklärt werden sollte. Eine unserer Bewohnerinnen wollte ebenso nichts mehr essen, weil sie laut ihrer Aussage alt genug zum sterben war... Nach ärztlicher Abklärung hat die genannte Dame eine Altersdepression - ist deshalb medikamentös und durch Gesprächstherapie unterstützt und nimmt derzeit wieder leicht zu, isst mit Genuss und nimmt ab und zu an Aktivitäten, wie basteln und kochen teil... Das muss aber nicht auf eure Bewohnerin zutreffen. Ich wollte nur den Grund für ärztliche abklärung erläutern. Liebe Grüße Tevion

 

[Spritze]

Hallo, Spritze! Ich denk schon, dass dies ärztlich abgeklärt werden sollte.

Dies habe ich doch auch geschrieben. Ich finde halt nur die Vorstellung schrecklich, wenn jemand nicht mehr essen möchte, das er immer wieder, mehr oder weniger dazu gezwungen wird.
Schöne Grüße
Spritze

 

[couchpotato]

Hallo.
Seit wann entscheidet eine PDL wenn Bewohner eine PEG bekommen? Habt ihr es mit Lieblingsgetränk, Lieblingsessen probiert? Ist die BW geistig so rege, dass sie selbst entscheidet wann sie isst, bzw. satt ist? Finde das Thema sowieso heiss!! Einige meiner Kollegen "mästen" Bewohner, die anderen probieren es nur einmal beim BW, wenn dieser Essen ablehnt wird sofort das Essen verräumt.
Würde es auch lieber mit dem zuständigen Arzt und den Angehörigen samt Bewohnerin entscheiden.
Wenn ich manche Bewohner anschau, fast keine Bewegung. Aber dann Frühstück, Mittagessen, Kaffee und Kuchen und Abendessen. Irgendwann wäre ich auch satt.

 

[Tevion]

Sorry, spritze! Hatte etwas ungeau gelsen.....

 

[sie24]

sorry meine Finger waren zu schnell, deshalb steht es doppelt da

 

[sie24]

Hallo alle zusammen,

ersteinmal danke für euere Antworten.
Ihr Sohn ist ihr Betreuer und wie schon geschrieben ist er sehr schwierig. Er wollte z.B. auch kein Pflegebett für seine Mutter haben. Wir haben ihm erklärt warum es besser für sie und natürlich auch für uns wäre. Der Sohn möchte einfach nicht war haben das es seiner Mutter nicht so gut geht. Der Sohn ist so einer der sich wegen jeder Kleinigkeit beschwert, aber bekommt es nicht hin seiner Mutter mal ein paar Pflegeutensilien zu besorgen.

Ihr Hausarzt ist auch schwierig der wollte ihr z.B. nicht diese Energydrinks (Kalorienhaltig) verschreiben. Die Bew. sagt schon wenn sie nicht mehr möchte, letzte Woche war es schon so das wenn sie zu viel (für sich zu viel)
gegessen hat, hat sie erbrochen, weil ihr Magen das ja gar nicht gewöhnt ist.
(Und auch noch nie war.) Die Bew. sagt auch selber das sie nicht mehr Leben möchte z.B. sie sagt immer sie kann nicht mehr.
Ich denk mir dann auch jedes mal wenn sie nicht essen möchte dann halt nicht. Ja wir geben der Bew. schon ihr Lieblingsessen (süße Sachen) und Lieblingsgetränk (Wasser)
Es ist sehr schwierig dieses Thema

liebe grüße sie24

 

[emma67]

hallo solche situationen kenn ich auch -zunächst einmal muss das alles sehr gut dokumentiert sein--dann wird ja wohl der arzt zugezogen sein und der hat ja zunächst was angeordnet was die flüssigkeitszufuhr betrifft und dann ist da noch die bew selbst deren willen man schlieslich respektieren sollte --habt ihr ein gespräch mit ha angehörigen und pdl gehabt -- ich hatte letzte woche so einen ähnlichen fall ..die angehörigen sind sehr schwierig erkennen nicht recht an das die mutter nicht mehr so möchte ,wir haben dann ein gespräch mit ha und angehörigen gehabt wo zunächst eine für alle beteiligten versuchsmöglichkeit durchgeführt wird ---peg wurde auch besprochen aber als allerletzte massnahme wenn überhaupt in erwähnung gezogen gruss emma

 

[sie24]

Hallo emma,
Ja der Arzt hat eine Flüssigkeitsmenge festgelegt (von1000ml-1500ml)
Und Dokumentieren tuen wir auch alles was sie ißt und wieviel sie trinkt.
Ich sage auch jedesmal meinen Kollegen sie sollen auch aufschreiben wenn sie etwas abgelehnt hat, nur es machen leider nicht alle.(Noch nicht mal unsere ex WBL) Obwohl gerade sie das müsste.

Ich habe jetzt aber raus gefunden das die Bew. gerne kalte Sachen trinkt.
So mit auch diesen E-Drink. Sie hat in den letzten Tagen fast ihre 3 Päckchen geschaft.

Und die Angehörigen sehen das leider auch nicht , das ihre Mutter nicht mehr kann und möchte.

Bis jetzt war es nicht noch einmal zum Thema gekommen wegen der PEG

Liebe grüße sie24

 

[emma67]

hallo sie das ist leider oft so das diese wichtigen dinge nicht immer gut dokumentiert werden und gerade menschen in vorbildfunktionen sollten das eigentlich machen ...denn wenn was passiert und man dokumentiert nicht genug so kann das auch irgendwann ins auge gehen .. und das die angehörigen das meist nicht einsehen könnte auch an dem abschiedsprozess liegen der nicht immer vollzogen werden kann ..aus meiner erfahrung reagieren dann angehörige oft nicht für uns pflegekräfte verständlich ..wer weis wie wir in solchen situationen reagieren würden----das euere bw kalte sachen gerne trinkt ist schon mal ein kleiner schritt--- das ganze ist immer eine alltägliche situation denen wir immer bewegen werden und wir können in vielen fällen nichts weitermachen als gespräche zu führen und uns immer weiterbemühen ..ich bin eigentlich gegen peg wenn sich herauskristaliesiert das der betroffene nicht mehr möchte aber ich weis nicht wie ich reagieren würde wenn ich persönlich betroffen wäre wenn es einen meiner eltern betrifft lg emma

 

[palulu]

hallo!

Ich arbeite selbst in der altenpflege und habe ähnliche situuationen des öfteren miterlebt. wichtig ist eine korrekte dokumentation, wie oft und was der bewohnerin zu essen u trinken angeboten wurde und weshalb sie dies verweigert. eine hausarztinfo über den gewichtsverlust ist bestimmt bereits erfolgt, oder? hat die bewohnerin eine/n betreuer/in? wenn nein, kann sie noch immer selbst entscheiden, ob sie einer peg-anlage zustimmt oder nicht. und wie meinst du das: die angehörigen sind "schwierig"? oft besteht bei angehörigen große ängste und unsicherheite. manchmal hilft schon ein geplantes, vorbereitetes gespräch, um eine zusammenarbeit beidersseits entspannter zu ermöglichen. würde mich über mehr infos z.b. bstehende betreuung, ursache dass sie nicht essen u trinken will, mögliche psychisch beeinträchtigung, ärztliche abklärung usw. freuen! lg Tevion

Wie wäre es mit dem Grund: Sie ist 93 Jahre alt, Bettlägerig und möchte nun endlich in Ruhe und Würde sterben? Ist das in unserem Land nicht mehr möglich? Wenn sie nicht essen möchte, das sollte man das auch Akzeptieren und ihr nicht mit 93 noch ne PEG legen! Flüssigkeitszufuhr über Infusionen sind notig, man möchte ja nicht verdursten, aber alles andere ist eine Quälerei.

 

[Binarella]

Ein sehr sensibles Thema und eines, welches mich jedesmal fast "hochgehen" läßt.
Wenn ein Mensch ein so hohes Alter erreicht hat,
hat er dann nicht auch das Recht zu sagen:
Stop Leute, bis hierher und nicht weiter!
Nein! In unserer "Pflegegesellschaft" gilt das,
was Angehörige oder PDL wollen, mehr.
Und das macht mich wütend.
Anstatt diesen alten Menschen in Würde zu begleiten
( und sei es mit dem gewünschten Wasser)
quälen wir ihn mit SN. Und das nur, um Sohn und PDL zufriedenzustellen.
Liebe Kollegen/innen, seit mutig und diskutiert über diese Thema!

 

[Berthild]

Hallo ihr lieben alle,

habe das Thema von Anfang an gelesen, aber nichts dazu geschrieben. Binarellas Antwort fand ich klasse:

Wenn ein Mensch ein so hohes Alter erreicht hat,
hat er dann nicht auch das Recht zu sagen:
Stop Leute, bis hierher und nicht weiter!
Nein! In unserer "Pflegegesellschaft" gilt das,
was Angehörige oder PDL wollen, mehr.
Und das macht mich wütend.
Anstatt diesen alten Menschen in Würde zu begleiten
( und sei es mit dem gewünschten Wasser)
quälen wir ihn mit SN. Und das nur, um Sohn und PDL zufriedenzustellen.

Mein Krankenpflegelehrer sprach immer von Spannungsfeldern. Das ist hier ein klassisches Spannungsfeld.
Hier ist zwar nicht bekannt, was sonst noch für Krankheiten bei der 93jährigen Bewohnerin vorliegen, aber im Vordergrund scheint zu stehen, dass sie nur begrenzt Nahrung zu sich nehmen möchte.

Habe selber meine 84jährige Schwiegermutter über Jahre in meinem Hause gepflegt und mich auch dabei erwischt, dass ich sie zum Essen und Trinken überreden wollte. War echt schwierig, da die Grenzen zu ziehen von dem, was man fachlich weiß und dem, was man als Mensch möchte. Sie trank zum Schluss keinen Liter mehr pro Tag und aß spatzenmäßig. An Energydrinks war gar nicht zu denken.

Im Alter von 93 Jahren sollte man sich nicht mehr sagen lassen müssen, was man essen und trinken soll. Die PEG-Anlage ist m.E. vollständig obsolet. Jedenfalls bei einer alten Dame, die weiß was sie will und das auch ausdrücken kann und die orientiert ist.

Ich gehe selbstverständlich davon aus, dass ärztlicherseits alle anderen krankheitsbedingten Ursachen für die partielle Nahrungsverweigerung ausgeschlossen wurden.

Gespräche mit dem als schwierig beschriebenen Sohn/Betreuer sind sicherlich gut und notwendig. Wenn nötig, in größerer Runde. Bei uns gibt es in solchen problematischen Fällen eine Patientenkonferenz, d.h. alle Betroffenen setzen sich zusammen, jeder kommt zu Wort, ein Ausgleich der Spannungen wird möglich. Der Erfolg ist im wesentlichen von der Kommunikationsqualität abhängig.

Die abschiedliche Situation muss dem Sohn so vermittelt werden, dass er sich darauf einlassen kann, ohne dem Heim täglich Vorwürfe zu machen. Oder auch seiner Mutter. Auch wenn das so nie verbalisiert wird. Sensibilität und Empathie sind extrem gefragt. Wenn dann natürlich von der PDL in diesem Rahmen die PEG vorgeschlagen wird, war es ein Schlag ins Kontor. Muss mit allen Gesprächsteilnehmern (Pflege, Ärzte, sonstige Therapeuten, evtl. Psychologe, PDL oder anderer Leitungsperson) gut vorbereitet werden.

Vielleicht braucht der Sohn auch jemanden, der ihn abholt und auffängt, wenn er mit der Situation nicht klarkommt. Es ist natürlich auch fraglich, ob ihr (s.o.) das leisten könnt, ob andere nahe Angehörige oder Freunde ihm dabei helfen können. Aber ein offensiver Versuch, der auch von ihm als ein Auf-ihn-zugehen erlebt und ihn evtl. von seiner Entscheidungslast etwas befreit, ist auf jeden Fall sinnvoll. Er leistet ja schon mal prophylaktisch Trauerarbeit bzw. verweigert sie wohl noch. Das scheint mir das Hauptproblem zu sein. Die Bewohnerin selber ist scheinbar für sich selber im klaren, aber das aufgewühlte Umfeld wird sie auch belasten.

Für heute liebe Grüße von
Berthild

 

[PlaysPretty]

ich würde, auf mich bezogn, nicht wissen was ich machen soll wenn es meiner mutter so schlecht geht. einerseits ist 93 ein alter in dem man ruhig sterben darf, wenn es einem so schlecht geht, aber als tochter bzw als sohn, sieht man die dinge eben anders als das pflegepersonal.
sie ist schließlich seine mutter und zu zusehen wie es der immer schlechter geht ist sicher echt hart und da sind so sachen wie pflegebetten immer dinge die es endgültiger machen.

letztendlich ist es nicht deine aufgabe darüber zu entscheiden was mit der bewohnerin passiert. inwiefern ist sie geistig noch da? sind schonmal gespräche gelaufen zwischen der mutter und dem sohn?
ich denke, dass es ihre entscheidung ist und wenn sie so weit ist, sollte auch der sohn sie gehen lassen.

 

[Binarella]

Das "Problem" unserer Generation ist, das wir immer nach rechts nund nach links schauen...
was wohl die "anderen" von uns denken "könnten".
Bist du ein Sohn und läßt deiner Mutter den letzten Willen, dann "könnten" doch die "anderen" denken, du kümmerst dich zu wenig.
In "Verurteilen" sind wir ganz fix. Aber in "Beurteilen" tun wir uns so schwer. Warum nur?

 

[Berthild]

Hi binarella,

das ist aber eine schwierige Fragestellung, die du da aufwirfst!

Könnte es unter anderem damit zusammen hängen, dass wir auch nur Menschen mit Emotionen sind, die ihre eigenen Wertvorstellungen unbewusst ganz flugs mit einbauen und somit gar nicht anders können, als ein Urteil abgeben? Jedenfalls beobachte ich bei mir immer wieder, dass sich da immer eine beurteilende Stelle aus mir selber einmischt. Ich muss sie dann gezielt wegsperren. Weil hier erstmal andere gefragt werden müssen, vorrangig die direkt Betroffenen, im hier thematisierten Falle die Bewohnerin und ihr Sohn. Und dann ist noch die Frage, ob sie sich inhaltlich wirklich tiefer auf eine offene Aussprache einlassen. Das ist oft auch eine Frage des Zeitpunktes. Man kann nicht zu jedem Zeitpunkt alles ansprechen. Und wieder komme ich auf mein Lieblingsthema, das mir aber oft auch Schmerzen und Probleme bereitet: Kommunikation. Die fängt oft schon damit an, mit welchen Geruchsnoten ein Besucher oder Angehöriger auf Station mehr oder weniger freiwillig "begrüßt" wird.

Insofern haben wir als Pflegende doch einen guten Standort:
Wir müssen uns primär nicht überlegen, was die anderen denken könnten, wir haben die Chance, herauszufinden, was das Gegenüber denkt bzw. preisgibt und können dann durch unseren professionellen Abstand zur Situation und zu den betroffenen Menschen evtl. einen Lösungsansatz anbieten, den die Betroffenen selber aufgrund ihrer Nähe und Befangenheit und Betroffenheit nicht sehen können.

Wird klar, was ich meine? Oder ist das jetzt zu abgehoben?

Jedenfalls bist du hier eine Bereicherung, binarella!

Liebe Grüße
Berthild

 

[sie24]

Hallo alle zusammen,

Letzte Woche war Visite bei der Bew. und der Hausarzt fragte uns ob es denn noch nötig sei der Bew. Die Energy -Drinks zu geben?
Weil der Sohn sie nicht mehr bezahlen möchte. Was soll das denn bitte.
Der regt mich langsam auf. Der Hausarzt hat auch zu dem Sohn gesagt das sie die sogar dringent braucht. Damit hält sie auch ihr Gewicht.
Sie hat sogar ein paar gramm zugenommen.

Hauptsache der kann die Kohle von seiner Mutter einkasieren. Da werd ich sowas von wüttend. Er schaft es noch nicht mal seiner Mutter eine Zahnbürste mit zu bringen.


Liebe grüße sie24