Patient mit MRSA im Dekubitus auf den Flur schieben?

[Elisabeth Dinse]

Wenn ich mich recht erinnere, war diesmal der Keim nicht in der Nase o.ä.- er befand sich unter einem dichten Verband.
Es geht hier darum, nicht nur die funktionierenden Organe im Auge zu haben sondern den Menschen. Und dazu braucht es Krativität... oder wollen wir das Mittelalter wieder aufleben lassen?

Frage: Wie bewegt sich der Keim, meint: wie kommt er von A nach B?

Elisabeth

 

[mutters-kind]

Ok...scheint ja ein sehr heikles Thema zu sein....
Nach Information der betreuenden Schwester hat die Patientin den Keim nur im Dekubitus,weder Haut noch Schleimhaut sind betroffen.Der Dekubitus wird wie folgt versorgt :Spülung mit Octinisept,mit sterilen Kompressen austupfen und dann kommt eine Flieskopresse rein,deren Namen ich vergessen habe ( war mir nicht geläufig,aber es gibt von dieser Frima verschiedene Produkte,die alle einen unterschiedlichen Buchstaben am Ende haben..also ***** A...oder ***** F,vielleicht kennt das jemand???Bitte meine Umkenntnisse zu entschuldigen,ich bin erst seit Monatg auf der Station und in Anbetracht der vielen neuen Eindrucke ist mir der Handelsname nicht mehr in Erinnerung ),dann kommen sterile Kompressen drauf,eine Foloie und noch Tapetenpflaster an die Folienenden mit der Begründung,die Folie rolle sich auf,wenn die Patientin sich bewegt..Naja,jedenfalls wäre ja mit der Verpackung die Gefahr einer Übertragung gleich null...der MRSA überträgt sich ja durch Schmierinfektion,also durch direkten Kontakt..
Elisabeth hat Recht,die Patientin dümpelt den lieben langenTag in dem Zimmer herum,bekommt nicht wirklich viel Besuch,guckt Fernsehen und scheint geitig noch sehr rege zu sein...zumindest konnte sie sich meinen Namen nach einmaliger Vorstellung merken.Sie ist depressiv,will nicht essen und ruft lautstark nach den Schwestern ( sie redet jeden mit Namen an),klingelt sehr häufig "aus Versehen"...Ich denke,mit etwas mehr Abwechselung würde sich sowohl ihre Stimmung bessern und vielleicht auch mit etwas Glück die Inappetenz schwinden...Jedenfalls würde sie von etwas Stimulation auf jeden Fall profitieren
Das Betten nicht mehr auf dem Stationsflur stehen dürfen ,wusste ich nicht....habe ja voher auf ITS gearbeitet..Asche über mein Haupt

 

[narde2003]

Elisabeth, auch Noroviren haben keine Flügelchen...

 

[Elisabeth Dinse]

Das Problem der Noros ist, dass bei Erbrechen eine Wolke entsteht, die sich bis zu 15 m weit bewegen kann. Wir hoffen also derzeit, dass keinem auf dem Flur schlecht wird und er sich dort übergibt.
Ich habs zuhause übrigens durch die "Wolke" übertragen die sich trotz intensivem Durchzuglüften offensichtlich nicht schnell genug "verdünnte". Mir wurde gesagt, schon wenige Viren reichen. Die Familie war hellauf begeistert.

Aber darum gings ja hier nicht. Bleibt die Frage: wie bewegt sich der Staph. aureus von A nach B? Wenn er in der Nse steckt, kann ich mir vorstellen, dass er sich mit jedem Atemzug auf den Weg macht... aber unter einem Verband versiegelt sitzend, wie kommt er da vorwärts?

Elisabeth

 

[mutters-kind]

Ich habe den Übertragungsweg gegoogelt und dort steht der direkte Kontakt,bzw.Schmierinfektion als Übertragungsweg...Und wenn dem so ist,dann sehe ich kein Problem darin,die Patientin auf den Flur zu schieben...es wird ja wohl niemand den Verband abreissen,mit seinen Fingern in der Wunde wühlen und diesen Finger anschliessend anderen Personen ind die Nase oder ebenfalls vorhandenen Wunden stecken...hoffe ich

 

[narde2003]

Mutters-Kind,

in dem Haus in dem du arbeitest, muss es Hygienepläne geben, diese sind das Mass der Dinge.
Wer gibt dir die Garantie, dass das Bett wirklich sauber ist, die Patientin nicht an der Wunde kratzt, beim VW alles korrekt gemacht wurde?
Übernimmst du die Verantwortung, dass sich keiner ansteckt?

Warum gibt es Isoaltionsvorgaben?
Warum sollen Patienten mit MRSA am Ende eines Untersuchungstages untersucht werden?
Hat man sich etwas dabei gedacht?

Ich habe Verständnis für fast alles, aber für mich ist es nicht nachvollziehbar, dass man einen Patienten auf den Flur schiebt mit dem Bett. Wenn dann sauber gekleidet oder mit Schutzkittel im Rollstuhl und etwas abgeschirmt, dass nicht jemand versehentlich vorbei schleift.

Elisabeth, Noroviren werden nur bei Erbrechen durch die Luftübertragen, meist werden sie durch Kontakte mit Türklinken, Lebensmitteln und ähnlichem übertragen. Bei Erwachsenen ist erbrechen seltener als Durchfall, deiner Theorie zufolge müsste man dann nur bei Erbrechen isolieren, oder?

Schönen Abend
Narde

 

[mutters-kind]

@Nardeie Sache mit dem Bett hatte ich doch schon revidiert!!!!Ich habe doch die Möglichkeit mit dem Stuhle durchaus in Betracht gezogen.Ich hatte auch nocht vor,die Patientin den ganzen Tag auf dem Flur stehen zu lassen,aber ein Stündchen morgens NACH der Grundpflege und NACH dem VW.
Und wie ich schon erwähnte,ich bin erst seit Montag im Haus,kenne die Hygienerichtlinien noch nicht,wollte mich am Montag mit der Hygiene-Fachschwester unterhalten und mir hier im Forum Denkanstösse holen,die das Pro und Contra Flur untermauern.
Ich mag nicht Dinge hinnehmen,die einfach so sind,weil sie immer schon so wahen,ich brauche Argumente,um Sinn und Unsinn von bestimmten Handlungen zu akzeptieren oder eben auch nicht...

 

[Elisabeth Dinse]

Elisabeth, Noroviren werden nur bei Erbrechen durch die Luftübertragen, meist werden sie durch Kontakte mit Türklinken, Lebensmitteln und ähnlichem übertragen. Bei Erwachsenen ist erbrechen seltener als Durchfall, deiner Theorie zufolge müsste man dann nur bei Erbrechen isolieren, oder?

Es ging in meinem Beispiel um die "Flugabfertigung für Viren" im Flur. Ich hatte die "Flieger" im Sinn und nicht die "Mitfahrer". Letztere werden durch die Desinfektionsmaßnahmen eliminiert.

mutters-kind beschreibt sehr schön die Folgen des einseitigen Betrachtens der Problematik. Wir treiben den Teufel mit dem Belzebub aus in der Manier des mittelalterlichen Handelns bei Lepra.

Du schlägst Rollstuhl und Schutzkittel vor. Damit ist es aber auch nicht gesichert, dass keine Keime in den Flur gelangen. Wenn ich deinen Ausführungen folge, ist sie immer noch besiedelt. Wenn du den Schutzkittel anziehst, musst du sie berühren. Sie wird kaum in der Lage sein, den Kittel in der Manier einer OP-Schwester anzuziehen.

Ich finde mutters-kind hat ein wichtiges Thema aufgegriffen- welche Auswirkungen haben Isolationen auf die Menschen. Wir sind schnell dabei zu sagen: Standard. Dem betroffenen Menschen ist damit aber nicht geholfen. Warum denken Hygieneexperten rein somatisch und lassen die seelische Gesundheit völlig außen vor?

Elisabeth

 

[narde2003]

Also, lassen wir dann die Isolation gleich bei allen Keimen bleiben, weil es schlecht für die Psyche aller Menschen ist, oder?

Menschen mit TBC fühlen sich auch nicht besonders wohl in der Isolation und für Umkehrisolierte ist es auch nicht gut, also - Türen auf und alle raus auf den Flur.

Wenn schon keine Mittelalterlichen Methoden, dann auch gleiches Recht für Alle

Hast deine Neuzeitlichen Gedanken schon mal dem RKI vorgeschlagen?

Warum ich den Patienten im Rollstuhl draussen noch tolerieren würde ist einfach, dass ein VW im Bett gemacht wird und du dann die Verantwortung übernehmen willst, dass so sauber gearbeitet wurde, dass sich nix überträgt.

Wahlweise: Bett desinfizieren, komplett frisch beziehen und dann den Patienten rausschieben und dafür sorgen, dass auch keiner das Bett streifft.
Bei uns führen Gangbetten zu riesenärger, da einfach verboten - egal ob mit oder ohne Isolation.

Ein Patient im Rollstuhl braucht nicht soviel Platz wie ein Bett, sollte verständlich sein, oder?

Was denkst du wenn du in ein KH kommst, in dem Betten auf dem Fluhr stehen? Ich möchte es nicht wissen.

 

[Elisabeth Dinse]

Also, lassen wir dann die Isolation gleich bei allen Keimen bleiben, weil es schlecht für die Psyche aller Menschen ist, oder?

Was mich an dem ganzen stört: es wird nur ein Aspekt gesehen. Es wird ein Gesetzstandard erhoben und damit jegliche Kreativität außer Kraft gesetzt.

Du hast Kreativität walten lassen: Patienten im Rollstuhl, Rollstuhl braucht nicht soviel Platz

Mutters-Kind und du, ihr habt euch beide Gedanken gemacht: Bett desinfizieren, komplett frisch beziehen

Genau auf diese Reaktion zielte meine Provokation. Es geht um den Menschen der von Keimen besiedelt ist und nicht ausschließlich um die Keime. Wenn wir nur letzteres sehen, dann kommen wir wieder im Mittelalter an.

Elisabeth

Offtopic

Was denkst du wenn du in ein KH kommst, in dem Betten auf dem Fluhr stehen?

Ich bin zuhause- und immer noch besser als in einem Abstellraum oder anderen Räumen ohne Fenster nur mit einer offenen Tür zu liegen. Patientenzimmer und der Patientenaufenthaltsraum sind leider auch von der Größe limitiert und andere Räume mit Fenster gibt es bei uns nicht.
Ich hatte ja schon mal geschrieben: dein KH erscheint mir wie das gelobte Land der Patientenversorgung. Ich wette, dass diese paradiesichen Zustände in D nicht die Norm sind- leider.

 

[mutters-kind]

Also, lassen wir dann die Isolation gleich bei allen Keimen bleiben, weil es schlecht für die Psyche aller Menschen ist, oder?

Menschen mit TBC fühlen sich auch nicht besonders wohl in der Isolation und für Umkehrisolierte ist es auch nicht gut, also - Türen auf und alle raus auf den Flur.

Wenn schon keine Mittelalterlichen Methoden, dann auch gleiches Recht für Alle

Hast deine Neuzeitlichen Gedanken schon mal dem RKI vorgeschlagen?

Warum ich den Patienten im Rollstuhl draussen noch tolerieren würde ist einfach, dass ein VW im Bett gemacht wird und du dann die Verantwortung übernehmen willst, dass so sauber gearbeitet wurde, dass sich nix überträgt.

Wahlweise: Bett desinfizieren, komplett frisch beziehen und dann den Patienten rausschieben und dafür sorgen, dass auch keiner das Bett streifft.
Bei uns führen Gangbetten zu riesenärger, da einfach verboten - egal ob mit oder ohne Isolation.

Ein Patient im Rollstuhl braucht nicht soviel Platz wie ein Bett, sollte verständlich sein, oder?

Was denkst du wenn du in ein KH kommst, in dem Betten auf dem Fluhr stehen? Ich möchte es nicht wissen.

Na,alo,Tür auf und alles raus auf den Flur geht natürlich nicht...logisch.
Ich wehre mich nur dagegen,alle Isolationen über einen Kamm zu scheren.Das bei einer Patientin mit einem MRSA Hygienebestimmungen eingehalten werden,ok...ABER :Ich muss doch auch mal sehen,in wie weit diese Bestimmungen Sinn machen und wo ich sagen,ok,hier kann auch etwas quer gedacht werden kann.Es wird immer gepredigt,mann solle den Patienten als Ganzes sehen,seine Bedürfnisse,seine Ressourcen....diese Patientin vereinsamt schlicht und ergreifend..und das "nur",weil sie einen blöden MRSA in einer Wunde hat,die stets ordnunggemäss versogt wird,wo NACH der Versorgung das Bett frisch bezogen wird usw.Ich würde mich auch darauf einlassen,die Patientin NACH der Dekubituversorgung zu waschen....was bei einem MRSA ja bekanntlich auch mit desinfizierenden Zusätzen geschieht....Wenn ich dann hingehe und die Patientin,die übrigens nicht zu der Nestelfraktion gehört,in einen Stuhl packe,den ich sicher auch noch mit einem frischen Laken auslegen würde und nach Gebrauch desinfiziere,mit frischen Anziehsachen versehe,das ganze "Paket"dann noch mit einem Schutzkittel und einem sauberen Laken abdecke und die Dame so positionieren,dass sie in keiner "Schnellstrasse"der Station parkt......was kann dann passieren????????Ein MRSA fliegt nicht durch die Luft,sondern wird durch DIREKTEN Kontakt übertragen......
Ich verstehe durchaus den Sinn einer Isolation,bei Keimen,die durch z.B.Tröpfcheninfektion und ähnlichem übertragen werden.....Aber bei direktem Kontakt???Dann müssten wir ja demnächst auch alle HIV-positiven Patienten isolieren....??????

 

[narde2003]

Ich glaube du kennst nicht den Unterschied zwischen HIV, Hepatitis und MRSA.

Ich habe kein Problem, wenn ein "sauberer MRSA-Patient" im Rollstuhl draussen spazieren gefahren wird, aber ich habe ein ganz grosses Problem mit Gangbetten.
Wenn du deine Patientin im Bett auf den Fluhr in einen ruhigen Bereich schiebst - wo ist der Unterschied zum Zimmer, ausser, dass sie keine Glocke hat und nicht klingeln kann.

Warum klingelt die Patientin ständig, welche Beschäftigungsmöglichkeiten gibt es für die Patientin? Vielleicht solltet ihr hier nach Ressourcen und Möglichkeiten schauen.

Ich kenne übrigens eine Klinik, die keine MRSA Isolationen macht, was dazu führt, dass jeder Patient der von dieser Klinik zuverlegt wird, MRSA-Positiv ist und das sind nicht nur Risikogruppen.

Warum macht ihr "heilige Waschungen" wenn der Keim nur in der Wunde ist? Das ist nicht nur teuer, sondern auch zeitaufwändig und unnütz.
Die heiligen Waschungen korrekt durchgeführt binden 2 Pflegekräfte für einige Stunden.

Schönen Tag
Narde

 

[-Claudia-]

Staph aureus überlebt leider auch auf Flächen und in Textilien. HIV glücklicherweise nicht. Ich hoffe das weißt Du.

Die Richtlinien des RKI sind nicht aus der Luft gegriffen. Und hätten wir in den letzten zehn, zwanzig Jahren in punkto MRSA nicht so geschlampt, hätten wir jetzt nicht das Problem mit community-acquired MRSA.

Haben die restlichen Patienten nicht auch das Bedürfnis, mit möglichst wenig nosokomialen Keimen in Kontakt zu kommen?

 

[mutters-kind]

Natürlich weiss ich das alles....

Nur frage ich mich,wie hoch das Risiko ist,wenn man alle von mir aufgeführten Schritte macht,der Dekubitus samt MRSA unter einer luftdichten Folie "eingesperrt "ist......

 

[mutters-kind]

Ich glaube du kennst nicht den Unterschied zwischen HIV, Hepatitis und MRSA.

Ich habe kein Problem, wenn ein "sauberer MRSA-Patient" im Rollstuhl draussen spazieren gefahren wird, aber ich habe ein ganz grosses Problem mit Gangbetten.
Wenn du deine Patientin im Bett auf den Fluhr in einen ruhigen Bereich schiebst - wo ist der Unterschied zum Zimmer, ausser, dass sie keine Glocke hat und nicht klingeln kann.

Warum klingelt die Patientin ständig, welche Beschäftigungsmöglichkeiten gibt es für die Patientin? Vielleicht solltet ihr hier nach Ressourcen und Möglichkeiten schauen.

Ich kenne übrigens eine Klinik, die keine MRSA Isolationen macht, was dazu führt, dass jeder Patient der von dieser Klinik zuverlegt wird, MRSA-Positiv ist und das sind nicht nur Risikogruppen.

Warum macht ihr "heilige Waschungen" wenn der Keim nur in der Wunde ist? Das ist nicht nur teuer, sondern auch zeitaufwändig und unnütz.
Die heiligen Waschungen korrekt durchgeführt binden 2 Pflegekräfte für einige Stunden.

Schönen Tag
Narde

Naj...ich spreche Dir durchaus das Recht einer eigenen Meinung zu...aber ich möchte Dich höflichst bitten,nicht meine Kenntnisse zu beurteilen..ich glaube nicht,dass Du das aus der Ferne kannst oder es Dir möglich ist,anhand dieser Diskussion Urteile über meinen Wissensstand zu erstellen...

Die Waschung in dem Haus,werden lait HygienePlan durchgeführt,ebenso die Mundpflege mit Octinisept....ist eben mal wieder ein Standart,dessen Wirksamkeit zu hinterfragen ist....

 

[-Claudia-]

Dann sehe ich persönlich das Risiko auch als geringer an. Meine Hygieneabteilung sieht das anders, bzw. ist die Gefahr für sie immer noch hoch genug, um auf der Isolation zu bestehen.

In punkto Waschungen und Mundpflege hältst Du Dich an einen Hygienestandard, der dir nicht sinnvoll erscheint, aber in punkto Isolation willst Du vom Standard abweichen?

 

[mutters-kind]

Dann sehe ich persönlich das Risiko auch als geringer an. Meine Hygieneabteilung sieht das anders, bzw. ist die Gefahr für sie immer noch hoch genug, um auf der Isolation zu bestehen.

In punkto Waschungen und Mundpflege hältst Du Dich an einen Hygienestandard, der dir nicht sinnvoll erscheint, aber in punkto Isolation willst Du vom Standard abweichen?

Wie schon mehrfach erwähnt,ich bin erst seit einer Woche in diesem Haus und wollte mir hier im Forum Anregungen holen....und wie oben erwähnt,werde ich das noch hinterfragen bei der Hygienabteilung...auch die Waschung,auch die Mundpflege....
Aber das haben ich alles jetzt mehrfach erwähnt,ebenso den Punkt "Bett auf den Flur"...

 

[-Claudia-]

Wir können Dir aber schlecht etwas vorschlagen, was nach den Hygienestandards Deines Hauses verboten ist, oder? (Vorschlagen schon, aber Du solltest es dann nicht machen...)

Ich habe auch schon bettlägerige Patienten in den Flur, ins Wohnzimmer oder auf die Terrasse geschoben, damit sie mal was anderes sehen. Der Platz ist bei uns auf Station ausreichend und auf den Stationen im Haupthaus sind mehrere Flurbetten (die, bei denen die Patienten dann wirklich nur dort liegen, weil die Betten in den Zimmern bereits belegt sind) inzwischen normal. Leider. Isolierte Patienten können aber nicht in die Gemeinschaftsräume. (Auf der Terrasse hatten wir sie schon, aber dafür wär es jetzt natürlich zu kalt.)