Passive Sterbehilfe

[turmalin]

hallo,

ich bin seit 17 jahren krankenschwester und hab bis dato kein problem mit dem tod ,begleite problemlos sterbene patienten
aber dieser fall hat mir den boden unter den füssen weggerissen

patient um die 60 pneumonie,epilepsie im weaning ab den 5 beatmungstag
mal mehr mal weniger gut
die letzten tage aber gut im spontanmodus mit geringer druckunterstützung selbstständig geatmet
querflöte war stundenweise kein problem
pat wurde mobilisiert,trank und aß halbwegs allein

der patient war nicht geschäftsfähig konnte aber sonst gut seinen willen äußern
war auch orientiert zur zeit,ort und person


nach einem angehörigengespräch wurde die therapie eingestellt
was heißt die therapie
er bekamm kein sauerstoff mehr
und es wurde medikamentös sediert


ich bin traurig und wütend
momentan weiß ich nicht wie das team aus dieser krise rauskommt
gespräche mit dem betreffenden arzt sind sinnlos

ich würd mich sehr über feedback freuen
gerne auch per PN

gruß der turmalin

 

[renje]

Hallo turmalin,

inwieweit betrifft es nur dich, inwieweit betrifft es das Team?
Was hast du innerhalb des Teams für eine Stellung?

Da wir alle die Gründe für dieses Handeln nicht kennen ist es kaum möglich dir konkret was zu Raten ausser:

Auf einer ITS gibt es mehr Ärtze, sowie eine SL und PDL.

Ich würde die Ärzte zusammentrommeln, was ich als Leitungsaufgabe zunächst von SL aber auch von PDL sehe und dann sollen ganz konkret eure Frage beantwortet werden.

Vielleicht fehlen euch einfach wichtige Infos zum Krankheitsverlauf?

Viel Erfolg

 

[Feli]

Vielleicht fehlen euch einfach wichtige Infos zum Krankheitsverlauf?

Das wäre auch meine einzige Erklärung. Finde es echt schade, dass bei euch scheinbar kaum kommuniziert wird zwischen Ärzten und Pflegekräften... oder liegt das an dem speziellen Arzt?

 

[turmalin]

nein ich glaub nicht das informationen unsererseits fehlen

ich selbst hab den patienten betreut

da war keine verschlechterung des allgemeinzustandes
im gegenteil

ich kann ja soweit mitgehen das die therapie nicht erweitert wird
was ich nicht verstehe ist das rigerose einsetzen von midazolam und morphin
der patient selbst äußerte wohlbefinden und lebensfreude
er aß und trank selbsständig
er litt keine schmerzen oder subjektive dyspnoe
nichts dergleichen

ich werd den tip mit der ethikkommision in angriff nehmen

ich hoffe sehr das das team nicht noch mehr zerrissen wird

 

[Feli]

Das klingt jetzt so, als hätte der Pat. puppenlustig im Bett gesessen und wäre einfach so sediert worden...

Das war mit fehlenden Infos gemeint. Es muss doch einen Grund gehabt haben, weshalb so entschieden wurde (z.B. irgendeine Diagnose mit infauster Prognose) - nur kennt ihr den vielleicht nicht, weil eure Ärzte euch nichts davon gesagt haben...

 

[monaluna]

Das kann ich verstehen, das du dich unwohl fühlst.

Habt ihr eine Ethikkommision im Haus? Oder sonst irgendwen der als Supervisor agieren koennte?
Ich würde ganz aktiv das Gespräch suchen, entweder alleine oder gemeinsam mit dem Team zum Arzt. Ich würde dem Arzt sagen, das du es nicht nachvollziehen kannst und es dir schwer zuschaffen macht, schliesslich seid ihr diejenigen die am Bett stehen. Bitte ihm dir zuerklären, warum er so verfährt, vielleicht gibt es ein Pat.testament? Obwohl ich auch dann diese Reaktion nur schwierig verstehen koennte. Sucht das Gespräch! Es ist wichtig das ihr den Sinn findet in diesem Handeln.
Was sagen denn deine Kollegen?
Wenn nur du ein Problem mit diesem Handeln hast, bitte doch eine andere Kollegin den Pat. zuübernehmen, damit du nicht immer ständig damit konfrontierst wird.

 

[turmalin]

das ist es ja

alle die diesen patienten betreut haben haben ein fragezeichen auf der stirn

ein teil des teams will es ausdiskutieren
der andere teil will das ganze aussitzen

wir stecken insgesammt in einer krise
diese situation hat das momentan schwierige verhältnis zwischen arzt und pflege noch weiter zugespitzt

den tip mit der ethikkommision hab ich schon aufgenommen
bin da aber ehr pessimistisch

 

[turmalin]

achso vergessen

nein es gab keine patientenverfühgung

 

[monaluna]

geht nicht zum Arzt und sagt nicht ausdiskutieren... wenn der eh schon nicht mit euch reden will, dann stellt der eh nur auf stur... geht hin und sagt ihm eure Probleme und das ihr mit den wenigen Informationen die ihr habt, so mit der Lage nicht umgehen koennt.

Viel Glück, erzähl mal wie es ausgegangen ist.

 

[narde2003]

Verstehe ich dich jetzt richtig?

Es geht um einen Patienten der an Epilepsie erkrankt ist und der "nur" eine Pneumonie hatte.

Kann es sein, dass noch Informationen fehlen?

Die Ethikkommission wurde dir ja bereits vorgeschlagen, ansonsten bleibt nur noch ein gemeinsames Gespräch, ggf. mit einem Moderator.

 

[turmalin]

Hallo,


wie ist es ausgegangen?!

gar nich

supervision wird von der SL und den meißten schichtleitern abgelehnt
mit dem fadenscheinigen argument"keine schlafenden hunde wecken"

es wurde dem arzt überlassen ob er sich mit dem team auseinandersetzen will oder nicht
er nimmt den einfachen weg,keine auseinandersetzung


mittlerweile ist gras drüber gewachsen

für den einzelnen gib es keine möglichkeit im team zu disskutieren
blöd gelaufen




objektiv betrachtet war die prognose für den patienten schlecht
aber er war eben nicht im sterbeprozeß
daher die akzeptanz ,daß es keine therapieerweiterung geben soll

der einsatz von midazolam stößt mir immer noch sauer auf
ich ahb den einwand gebracht "euthanasie" den meine Sl rigeros abgewürgt hat

um mich selbst zu schützen hab ich mich selbst zurückgezogen


wie es jetzt weitergehen soll weiß ich ehrlich gesagt nicht

irgendwann wird es wieder diskrepanzen geben


liebe grüße und vielen dank für`s feedback

 

[Jlo]

" Mehr als einer halben Million Fälle pro Jahr erleiden Krankenhaus-Patienten in Deutschland gesundheitliche Schäden durch die Behandlung in einer Klinik. Bei einem Viertel dieser Fälle, also knapp 130.000, sind die Folgeschäden auf Behandlungsfehler zurückzuführen.
Der Trend, auch in Deutschland, läuft auf eine versteckte "Euthanasie" "
Da zu kommen noch nicht gemeldete Patienten.

"(palliative Sedierung): Dies ist gemäss SAMW-Richtlinien erlaubt, wenn eine Symptomkontrolle

nicht anders erzielt werden kann und diese Massnahme mit dem

Patienten besprochen oder in einer Patientenverfügung gewünscht wurde. Eine

Patientin darf aber nicht in ein kontinuierliches Koma versetzt werden, um damit

gewollt den Tod herbeizuführen. Dann nämlich würde der Bereich der indirekten

Sterbehilfe verlassen und eine aktive, strafbare Fremdtötung vorliegen."

"Auch in Deutschland ist die Lage trotz eines Euthanasie-Verbots bereits aufgeweicht: Die Universität Bochum ermittelte in einer anonymen Umfrage, wie Palliativmediziner mit ihren Patienten umgehen, wozu 780 konkrete Todesfälle untersucht wurden. Zu 78 Prozent erhielten die Patienten Medikamente, die bewusst eine Lebensverkürzung in Kauf nahmen, um die Schmerzen erträglich zu machen, eine Maßnahme, die nicht unter Euthanasie fällt, sondern gängige Praxis ist. Allerdings wurden 47 Patienten von den Ärzten nicht über diese in Kauf genommene Lebensverkürzung aufgeklärt. Insofern stellt sich auch bei uns die Frage, ob der Patientenwille und das Selbstbestimmungsrecht in dem Maße berücksichtigt werden, wie es der Fall sein sollte."

Jlo

 

[hk-um]

Mit vielen Medikamenten die zum Lebensende hin eingesetzt werden, muss man bewußt oder unbewußt eine Lebensverkürzung inkauf nehmen. Daher wird durch die WHO ja auch definiert Lebensjahre und Lebensjahre bei Gesundheit. Wenn sich jetzt die Frage stellt, durch Medikamente jemanden noch 6 Monate ein Leben zu ermöglichen, wo er auch noch am Leben teilhaben kann oder 12 Monate Siechtum, wo er nach 1 Monat icht mehr aus dem Bett herauskommt muss man sich schon fragen, dass man den Patienten aufzuklären hat steht nach den derzeitigen europäischen Rechtnormen außer Zweifel.
Allerdings belastet man den Patienten damit nur noch mehr, aber wenn es der Gesetzgeber will soll er es haben.
Denn es wöllte wohl niemand das seine Angehörigen sich zu tode quälen, wenn man ihnen die Qualen erleichtern kann. Allerdings gebe ich denen recht, die sagen es ist ein schmaler Grat auf dem man sich bewegt.
Nur eine Richtlinie Ethik in der Palliativmedizin mit strickten Verfahrensanweisungen entlastet vielleicht unser Gewissen, weil wir gemäß geltender Lehrmeinung gehandelt haben, aber sicher bringt es dem Sterbenden nichts, weil nie zwei Fälle identisch sind und das man als Arzt im Endeffekt durch ein Gericht zur Einstellung der Ernährung verpflichtet werden kann stößt mir eher auf.
Aber als Arzt hat man das Recht der Behandlungsverweigerung, wenn andere Ärzte da sind. Weil dies so ähnlich juristisch ist, wie bei einem Schwangerschaftsabbruch die Frau hat das Recht das Kind abzutreiben, aber kein Arzt kann verpflichtet werden ein Kind abzutreiben. Gleiches gilt bei der Nahrungsaufnahme, wobei nach österreichischem Recht der Patient die künstliche Ernährung verweigern kann, aber nicht die pflegerische. Andererseits muss ich es Pflegekraft aber unterlassen, wenn hierdurch eine nicht zu verantwortende Gefahr einer Pneumonie entsteht. Also in gut deutsch entweder er verstirbt durch Flüssigkeitsmangel oder an einer Aspirationspneumonie.

 

[turmalin]

" Mehr als einer halben Million Fälle pro Jahr erleiden Krankenhaus-Patienten in Deutschland gesundheitliche Schäden durch die Behandlung in einer Klinik. Bei einem Viertel dieser Fälle, also knapp 130.000, sind die Folgeschäden auf Behandlungsfehler zurückzuführen.
Der Trend, auch in Deutschland, läuft auf eine versteckte "Euthanasie" "
Da zu kommen noch nicht gemeldete Patienten.

"(palliative Sedierung): Dies ist gemäss SAMW-Richtlinien erlaubt, wenn eine Symptomkontrolle

nicht anders erzielt werden kann und diese Massnahme mit dem

Patienten besprochen oder in einer Patientenverfügung gewünscht wurde. Eine

Patientin darf aber nicht in ein kontinuierliches Koma versetzt werden, um damit

gewollt den Tod herbeizuführen. Dann nämlich würde der Bereich der indirekten

Sterbehilfe verlassen und eine aktive, strafbare Fremdtötung vorliegen."

"Auch in Deutschland ist die Lage trotz eines Euthanasie-Verbots bereits aufgeweicht: Die Universität Bochum ermittelte in einer anonymen Umfrage, wie Palliativmediziner mit ihren Patienten umgehen, wozu 780 konkrete Todesfälle untersucht wurden. Zu 78 Prozent erhielten die Patienten Medikamente, die bewusst eine Lebensverkürzung in Kauf nahmen, um die Schmerzen erträglich zu machen, eine Maßnahme, die nicht unter Euthanasie fällt, sondern gängige Praxis ist. Allerdings wurden 47 Patienten von den Ärzten nicht über diese in Kauf genommene Lebensverkürzung aufgeklärt. Insofern stellt sich auch bei uns die Frage, ob der Patientenwille und das Selbstbestimmungsrecht in dem Maße berücksichtigt werden, wie es der Fall sein sollte."

Jlo

hallo jlo,


mmmh
ich finde palliativmedizin und auch die sedierung haben durchaus ihre berechtigung
in meinem fall hatte und habe ich zweifel ob diese gerechtfertigt ist


unser team hat zum großen teil ein emotionales problem
ich suchte hilfe um mich objektiv und konstruktiv mit diesem sensiblen thema auseinander zu setzen

mittlerweile ist es mir halbwegs gelungen meine emotionen hinten anzu stellen

gruß

 

[turmalin]

Mit vielen Medikamenten die zum Lebensende hin eingesetzt werden, muss man bewußt oder unbewußt eine Lebensverkürzung inkauf nehmen. Daher wird durch die WHO ja auch definiert Lebensjahre und Lebensjahre bei Gesundheit. Wenn sich jetzt die Frage stellt, durch Medikamente jemanden noch 6 Monate ein Leben zu ermöglichen, wo er auch noch am Leben teilhaben kann oder 12 Monate Siechtum, wo er nach 1 Monat icht mehr aus dem Bett herauskommt muss man sich schon fragen, dass man den Patienten aufzuklären hat steht nach den derzeitigen europäischen Rechtnormen außer Zweifel.
Allerdings belastet man den Patienten damit nur noch mehr, aber wenn es der Gesetzgeber will soll er es haben.
Denn es wöllte wohl niemand das seine Angehörigen sich zu tode quälen, wenn man ihnen die Qualen erleichtern kann. Allerdings gebe ich denen recht, die sagen es ist ein schmaler Grat auf dem man sich bewegt.
Nur eine Richtlinie Ethik in der Palliativmedizin mit strickten Verfahrensanweisungen entlastet vielleicht unser Gewissen, weil wir gemäß geltender Lehrmeinung gehandelt haben, aber sicher bringt es dem Sterbenden nichts, weil nie zwei Fälle identisch sind und das man als Arzt im Endeffekt durch ein Gericht zur Einstellung der Ernährung verpflichtet werden kann stößt mir eher auf.
Aber als Arzt hat man das Recht der Behandlungsverweigerung, wenn andere Ärzte da sind. Weil dies so ähnlich juristisch ist, wie bei einem Schwangerschaftsabbruch die Frau hat das Recht das Kind abzutreiben, aber kein Arzt kann verpflichtet werden ein Kind abzutreiben. Gleiches gilt bei der Nahrungsaufnahme, wobei nach österreichischem Recht der Patient die künstliche Ernährung verweigern kann, aber nicht die pflegerische. Andererseits muss ich es Pflegekraft aber unterlassen, wenn hierdurch eine nicht zu verantwortende Gefahr einer Pneumonie entsteht. Also in gut deutsch entweder er verstirbt durch Flüssigkeitsmangel oder an einer Aspirationspneumonie.

gut geschrieben

leider konnte man diesen patienten nicht aufklären da er auf dem geistigen stand eines vorschulkindes war
seine betreuerin hat für ihn entschieden


ich geb dir recht es ist ein schmaler grad
deswegen find ich es um so wichtiger das gesammte team in solch eine entscheidung zu involvieren
leider wurde das pflegeteam komplett ignoriert

gruß

 

[silverlady]

mich würde intressieren wie hättet ihr entschieden?


gegen den Willen der Betreuerin?
gegen den Willen der Ärtze?

woran macht ihr den Willen des Betroffenen fest?

silverlady

 

[turmalin]

mich würde intressieren wie hättet ihr entschieden?


gegen den Willen der Betreuerin?
gegen den Willen der Ärtze?

woran macht ihr den Willen des Betroffenen fest?

silverlady

in meinem ersten beitrag hatte ich geschrieben das der patient selbst äußerte das er leben möchte


nimand hatte was dagegen die therapie nicht zu erweitern auch ein theapieabbruch wäre keine diskusion wert gewesen



die frage "wie hättet ihr entschieden " kann nimand beantworten


die frage ist wie hätte amn zusammen entschieden

 

[-Claudia-]

niemand hatte was dagegen die therapie nicht zu erweitern auch ein theapieabbruch wäre keine diskusion wert gewesen

Zum besseren Verständnis: Also geht es Dir / Euch lediglich um den Umstand der Sedierung? Ihr habt keine Probleme mit dem "was", sondern mit dem "wie"?

 

[turmalin]

Zum besseren Verständnis: Also geht es Dir / Euch lediglich um den Umstand der Sedierung? Ihr habt keine Probleme mit dem "was", sondern mit dem "wie"?

im prinzip ja

der patient viel nicht in die palliativ kategorie

seine prognose war nicht die beste
obwohl er sich von dieser pneumonie gut erholt hat


das größte problem ist allerdings die kommunikation zwischen ärztlichen und pflegerischen personal
leider

die entscheidung kam ja praktisch aus dem nichts

 

[-Claudia-]

Off topic: Palliativ bedeutet "lindernd" (wörtlich übersetzt heißt es "ummantelnd"). Symptomlindernden Maßnahmen bekommen nahezu alle Patienten. Du meinst vermutlich, der Patient war in keinem terminalen Zustand.

Die palliative Sedierung als alleinige Maßnahme würde mich auch verwundern. In Kombination mit einem Therapieabbruch und einer präfinalen Situation kann sie eine Erleichterung für den Patienten darstellen.

Was ist da noch gelaufen? Hat man sich dafür entschieden, die Pneumonie nicht mehr zu therapieren? Das ist bei Patienten mit einer schlechten Prognose nicht ungewöhnlich.