Wie seht ihr das? Kann jemand mit einer Wunde, egal ob primär oder sekundär heilend, duschen gehen? also ich meine natürlich wenn man die Wunde richtig mit Opsite-Folie abklebt. Ist das bedenklich oder kann da nix passieren wenn man direkt im Anschluss die Wunde reinigt und neu verbindet?
Mit Wunden duschen
- Ersteller Waldelfe
- Erstellt am
Hallo,
ich finde das schwierig. Nachgewiesen ist, dass im Leitungswasser Pseudomonaden sind. Wie relevant das ist, kann ich nicht beurteilen. Habe einige Zeit Patienten mit Ulcus Cruris zuhause verbunden, Patienten die seit langem mit der Wunde leben müssen. Da war die Freude oft so groß ein Bad zu nehmen oder eine Dusche, dass für mich die Psyche im Vordergrund stand. Und mit regelmäßigen zehnminütigen Umschlägen hatte ich auch kein schlechtes Gewissen. (Reinigen heißt min. 10 min Umschläge!)
Gruß Nele
ich finde das schwierig. Nachgewiesen ist, dass im Leitungswasser Pseudomonaden sind. Wie relevant das ist, kann ich nicht beurteilen. Habe einige Zeit Patienten mit Ulcus Cruris zuhause verbunden, Patienten die seit langem mit der Wunde leben müssen. Da war die Freude oft so groß ein Bad zu nehmen oder eine Dusche, dass für mich die Psyche im Vordergrund stand. Und mit regelmäßigen zehnminütigen Umschlägen hatte ich auch kein schlechtes Gewissen. (Reinigen heißt min. 10 min Umschläge!)
Gruß Nele
Duschen von Wunden
Hallo,
auch wenn ich jetzt gleich erschlagen werde.
Bei uns dürfen Patienten die eine chronische Wunde haben duschen, ohne diese abzudecken.
Warum?
Jede chronische Wunde ist keimbesiedelt, unter anderem sind in den Wunden meist auch die Keime enthalten, die im Leitungswasser enthalten sind. Die Keimzahl reduziert sich nach dem Duschvorgang und ich habe einen Patienten der sich sauber fühlt, saubere Wundverhältnisse und eine reduzierte Keimzahl. Das ist für uns ein positiver Ansatz.
Wichtig - Der Wundzustand muss immer dokumentiert werden, damit sich evtl. ergebende Verschlechterungen zeitnah erkannt werden.
Nach der Dusche wird keine Desinfektion der Wunde betrieben, sondern es wird nur ein neuer Feuchtverband angebracht. Die Desinfektionsmittel können gewebsschädigend sein und zelltoxisch.
Dies gilt nur für nicht infizierte Wunden!!!!!
Unsere Erfahrungen und Ergebnisse sind sehr gut.
Grüsse
Axel
Hallo,
auch wenn ich jetzt gleich erschlagen werde.
Bei uns dürfen Patienten die eine chronische Wunde haben duschen, ohne diese abzudecken.
Warum?
Jede chronische Wunde ist keimbesiedelt, unter anderem sind in den Wunden meist auch die Keime enthalten, die im Leitungswasser enthalten sind. Die Keimzahl reduziert sich nach dem Duschvorgang und ich habe einen Patienten der sich sauber fühlt, saubere Wundverhältnisse und eine reduzierte Keimzahl. Das ist für uns ein positiver Ansatz.
Wichtig - Der Wundzustand muss immer dokumentiert werden, damit sich evtl. ergebende Verschlechterungen zeitnah erkannt werden.
Nach der Dusche wird keine Desinfektion der Wunde betrieben, sondern es wird nur ein neuer Feuchtverband angebracht. Die Desinfektionsmittel können gewebsschädigend sein und zelltoxisch.
Dies gilt nur für nicht infizierte Wunden!!!!!
Unsere Erfahrungen und Ergebnisse sind sehr gut.
Grüsse
Axel
Hi!
Kann mich bethke nur anschließen. Wir hatten zum Teil Patienten, bei denen das ausduschen der Wunde sogar vom Arzt angeordnet war.
Opsite-Folie ist auch eine gute Möglichkeit. Man kann das betroffene Gebiet ja großzügig damit abkleben und den Patienten nochmals darauf aufmerksam machen, dass er in der Gegend auf Seife und Shampoo verzichten soll.
Gruß, UMA
Kann mich bethke nur anschließen. Wir hatten zum Teil Patienten, bei denen das ausduschen der Wunde sogar vom Arzt angeordnet war.
Opsite-Folie ist auch eine gute Möglichkeit. Man kann das betroffene Gebiet ja großzügig damit abkleben und den Patienten nochmals darauf aufmerksam machen, dass er in der Gegend auf Seife und Shampoo verzichten soll.
Gruß, UMA
Ausduschen von Wunden
Duschen ist immer ok, da ja das Wasser im Fließzustand ist, bei uns darf jeder Duschen - haben nur gute Erfahrungen gemacht.
Baden birgt große Gefahren, das kranke Gewebe wird aufgeweicht und Seinfenrückstände können in die Wunde oder eventuell vorhandene Fistelgänge eindringen.
lieben Gruß Haubelinchen
Duschen ist immer ok, da ja das Wasser im Fließzustand ist, bei uns darf jeder Duschen - haben nur gute Erfahrungen gemacht.
Baden birgt große Gefahren, das kranke Gewebe wird aufgeweicht und Seinfenrückstände können in die Wunde oder eventuell vorhandene Fistelgänge eindringen.
lieben Gruß Haubelinchen
Duschen bedenklich
Hallo,
schön, dass gute Erfahrungen gemacht wurden.
Es soll Menschen geben, die mit Quark tolle Erfahrungen gemacht haben und es soll Ärzte geben die heute noch Malachid grün in der Wunde sehen möchten, weil die da auch so gute Erfahrungen gemacht haben.
Aber das ist ja was anderes...
Zum Duschen mit Wunden:
Zunächst besteht die Tatsache, dass beim duschen Keime des Körpers, vor allem die der Haare (Haare sind, neben den Händen, bekanntlich die größten Bakterienträger eines Menschen) mit in die Wunde gelangen. Da gibt es keinen Unterschied zwischen baden und duschen.
Nächster Fakt sind Seifen und Shampoos: diese brennen in der Wunde. Man könnte quasi direkt einen Lötkolben in die Wunde rein halten. Hat, was die Schmerzqualität betrifft, den gleichen Effekt.
Dritte Sachlage: an eine Wunde gehören nur sterile Materialien und zur Wundversorgung zugelassene (laut Gesetz). Nicht dem MPG unterliegen Lebensmittel. Zu Lebensmittel gehört Leitungswasser. Leitungswasser ist auch nicht steril. Also auch begründet rechtlich nicht zur Wundversorgung zugelassen.
Bekannte Hygieniker stellen das Ausduschen von Wunden als eine Körperverletzung dar.
Die Aussage "die Wunde ist sowieso schon kontaminiert" stimmt. Alle chronisch verlaufenden Wunden sind kontaminiert. Ziel der aktuellen Wundtherapie aber ist es, die Wunde in einen keimfreien Zustand zu bringen. Nur dann kann sie heilen. Der Körper muß ständig Keime bekämpfen, die unnötigerweise in die Wunde gelangen.
Warum werden Wunden erst mit Keimen belastet und dann eine teure (sterile) Wundauflage verwendet? Warum könnte man denn nicht auch direkt die Madenzüchtung aus der Mülltonne in die Wunde setzen, weil Maden sind ja auch gut für Wunden. Warum werden eigentlich die teuren sterilen BioBags bestellt, wo es sie doch im eigenen Haushalt in Massen umsonst gibt. So wie das Leitungswasser?
Unbedenklich ist, eine Folie über die Wunde zu kleben, um sie vor pathologischen Keimen, die der Wunde schaden könnten, zu schützen. Solche Folien werden für diese Zwecke schließlich hergestellt.
Im übrigen wurde das Thema "Leitungswasser in der Wunde" bereits ausführlich diskutiert. Im folgenden Link stehen weitere Beiträge zum Thema:
http://www.krankenschwester.de/forum/wundmanagement/5085-aqua-wundreinigung.html
Diesen Thread habe ich geschlossen.
Bevor hier weiter über "gute Erfahrungen" berichtet wird, sich auf Anordnungen verschiedener Ärzte beruft und Ratschläge erteilt werden, die dem Kenntnisstand der Wundversorgung vor 100 Jahren betreffen, den bitte ich, den o.g. Thread zu lesen bzw. sich über das MPG und Arzneimittelgesetz genauer zu informieren.
In einem Forum wo Fachkräfte untereinander diskutieren, sollten nur fundierte und für den Patienten/Bewohner unbedenkliche Tipps weiter gereicht werden. Bitte habt dafür Verständnis.
Vielen Dank!
LG
Trisha
Hallo,
schön, dass gute Erfahrungen gemacht wurden.
Es soll Menschen geben, die mit Quark tolle Erfahrungen gemacht haben und es soll Ärzte geben die heute noch Malachid grün in der Wunde sehen möchten, weil die da auch so gute Erfahrungen gemacht haben.
Aber das ist ja was anderes...
Zum Duschen mit Wunden:
Zunächst besteht die Tatsache, dass beim duschen Keime des Körpers, vor allem die der Haare (Haare sind, neben den Händen, bekanntlich die größten Bakterienträger eines Menschen) mit in die Wunde gelangen. Da gibt es keinen Unterschied zwischen baden und duschen.
Nächster Fakt sind Seifen und Shampoos: diese brennen in der Wunde. Man könnte quasi direkt einen Lötkolben in die Wunde rein halten. Hat, was die Schmerzqualität betrifft, den gleichen Effekt.
Dritte Sachlage: an eine Wunde gehören nur sterile Materialien und zur Wundversorgung zugelassene (laut Gesetz). Nicht dem MPG unterliegen Lebensmittel. Zu Lebensmittel gehört Leitungswasser. Leitungswasser ist auch nicht steril. Also auch begründet rechtlich nicht zur Wundversorgung zugelassen.
Bekannte Hygieniker stellen das Ausduschen von Wunden als eine Körperverletzung dar.
Die Aussage "die Wunde ist sowieso schon kontaminiert" stimmt. Alle chronisch verlaufenden Wunden sind kontaminiert. Ziel der aktuellen Wundtherapie aber ist es, die Wunde in einen keimfreien Zustand zu bringen. Nur dann kann sie heilen. Der Körper muß ständig Keime bekämpfen, die unnötigerweise in die Wunde gelangen.
Warum werden Wunden erst mit Keimen belastet und dann eine teure (sterile) Wundauflage verwendet? Warum könnte man denn nicht auch direkt die Madenzüchtung aus der Mülltonne in die Wunde setzen, weil Maden sind ja auch gut für Wunden. Warum werden eigentlich die teuren sterilen BioBags bestellt, wo es sie doch im eigenen Haushalt in Massen umsonst gibt. So wie das Leitungswasser?
Unbedenklich ist, eine Folie über die Wunde zu kleben, um sie vor pathologischen Keimen, die der Wunde schaden könnten, zu schützen. Solche Folien werden für diese Zwecke schließlich hergestellt.
Im übrigen wurde das Thema "Leitungswasser in der Wunde" bereits ausführlich diskutiert. Im folgenden Link stehen weitere Beiträge zum Thema:
http://www.krankenschwester.de/forum/wundmanagement/5085-aqua-wundreinigung.html
Diesen Thread habe ich geschlossen.
Bevor hier weiter über "gute Erfahrungen" berichtet wird, sich auf Anordnungen verschiedener Ärzte beruft und Ratschläge erteilt werden, die dem Kenntnisstand der Wundversorgung vor 100 Jahren betreffen, den bitte ich, den o.g. Thread zu lesen bzw. sich über das MPG und Arzneimittelgesetz genauer zu informieren.
In einem Forum wo Fachkräfte untereinander diskutieren, sollten nur fundierte und für den Patienten/Bewohner unbedenkliche Tipps weiter gereicht werden. Bitte habt dafür Verständnis.
Vielen Dank!
LG
Trisha
Hallo zusammen,
vielleicht müsst ihr alle noch mal den Ursprungs-Thread lesen....
Da wird NICHT nach wundduschen/wundausduschen gefragt,
sondern ganz gewöhnlich nach dem körperpflegerischem Duschen unter Abdeckung der Wunde mit opsite-Folie !
vielleicht müsst ihr alle noch mal den Ursprungs-Thread lesen....
Da wird NICHT nach wundduschen/wundausduschen gefragt,
sondern ganz gewöhnlich nach dem körperpflegerischem Duschen unter Abdeckung der Wunde mit opsite-Folie !
Hallo flexi,
du hast recht, dass die Frage am Anfang eigentlich eine etwas andere war als jetzt hier diskutiert wird. Man sieht aber deutlich, dass diese Frage in vielen Bereichen ein Thema ist.
Somit ist es vielleicht ganz gut darüber noch zu schreiben.
Hallo haubelinchen,
ich gebe dir recht, die Antworten von trisha sind manchmal etwas sehr heftig und lehrerhaft. Die Infos die man von Trisha bekommt sind aber meist ganz gut und hilfreich. Somit sollte man die Art der Antworten ein bisschen überlesen, dann geht es ganz gut.
Hallo Trisha,
dein Vermerk auf die damalige Diskussion ist für manche bestimmt ganz hilfreich. Aber auch schon damals gab es keine ganz klare Empfehlung und Festlegung. Das RKI das ich damals angefragt hatte, hat bis jetzt noch keine Empfehlung zu diesem Thema herausgegeben. Somit ist für mich zunächst die Studie aus Tübingen maßgebend.
Nach meinen Informationen gibt es auch noch keine Studie die die Angaben aus Tübingen wiederlegen.
Grüsse
Axel
du hast recht, dass die Frage am Anfang eigentlich eine etwas andere war als jetzt hier diskutiert wird. Man sieht aber deutlich, dass diese Frage in vielen Bereichen ein Thema ist.
Somit ist es vielleicht ganz gut darüber noch zu schreiben.
Hallo haubelinchen,
ich gebe dir recht, die Antworten von trisha sind manchmal etwas sehr heftig und lehrerhaft. Die Infos die man von Trisha bekommt sind aber meist ganz gut und hilfreich. Somit sollte man die Art der Antworten ein bisschen überlesen, dann geht es ganz gut.
Hallo Trisha,
dein Vermerk auf die damalige Diskussion ist für manche bestimmt ganz hilfreich. Aber auch schon damals gab es keine ganz klare Empfehlung und Festlegung. Das RKI das ich damals angefragt hatte, hat bis jetzt noch keine Empfehlung zu diesem Thema herausgegeben. Somit ist für mich zunächst die Studie aus Tübingen maßgebend.
Nach meinen Informationen gibt es auch noch keine Studie die die Angaben aus Tübingen wiederlegen.
Grüsse
Axel
Hallo bethke, hast Du nicht mehr recherchiert?
hier die Empfehlung des RKI:
Ich denke, das dürfte nun klarer geworden sein.
RKI-Empfehlungen sind im Übrigen verbindlich.
LG
Trisha
hier die Empfehlung des RKI:
Ich denke, das dürfte nun klarer geworden sein.
RKI-Empfehlungen sind im Übrigen verbindlich.
LG
Trisha
Hallo Trisha,
wie ich ja schon gesagt habe, deine Beiträge sind meist ganz hilfreich.
Auch heute. Nein diese Empfehlung des RKI aus September 2005 kannte ich noch nicht. Sie macht die Argumentation gegenüber Ärzten und Kollegen für die Zukunft aber leichter.
Leider muss ich mich jetzt, wohl oder übel, vom Ausduschen von Wunden verabschieden.
Grüsse
Axel
wie ich ja schon gesagt habe, deine Beiträge sind meist ganz hilfreich.
Auch heute. Nein diese Empfehlung des RKI aus September 2005 kannte ich noch nicht. Sie macht die Argumentation gegenüber Ärzten und Kollegen für die Zukunft aber leichter.
Leider muss ich mich jetzt, wohl oder übel, vom Ausduschen von Wunden verabschieden.
Grüsse
Axel
bethke schrieb:
Danke, vielen Dank! Ich bin froh wenn ich helfen konnte! Habe manchmal das Gefühl ich mache hier Schattenboxen...
bethke schrieb:
Ich wünsche Dir dabei viel Erfolg!
bethke schrieb:
Ich finde es traurig, dass das RKI erst eine Empfehlung in Wort und Schrift raus geben muß über Fakten, die vorher schon bekannt waren und auf der Hand lagen (Stichwort: "Mikroorganismen im Leitungswasser"), um eine Änderung und ein Umdenken zu bewirken.
Fazit:
Leitungswasser findet in der Wundtherapie von heute keine Anwendung.
Dabei spielt es keine Rolle, ob man "nur" Körperpflege betreibt oder Wunden therapeutisch ausduscht.
Selbst in der so oft zitierten Studie zu diesem Thema war meines Wissens die Hygienefachkraft vor Ort strikt gegen diese Maßnahmen.
LG
Trisha
Hallo Trisha,trisha schrieb:
irgendwie ist dieses von dir gezogene Fazit nicht plausibel. Leitungswasser ist nach wie vor die Flüssigkeit, die für die Körperreinigung z.B. in Form von Duschen benutzt wird. Und Körperpflege ist nun mal keine Wundtherapie, ebensowenig werde ich die Körperpflege während einer Wundtherapie unterlassen. Auch das RKI-Zitat habe ich so verstanden, das es sich nicht auf "nur" Körperpflege bezieht, sondern auf das konkrete ausduschen von Wunden, denn es heisst dort: "Auch jede Spülflüssigkeit muss steril sein." Leitungswasser ist nicht steril.
Und nun würde ich mich freuen, wenn ihr die Frage im Eingangsthread mal konkret beantworten könntet:
Mein Fazit:Waldelfe schrieb:
Wenn ich die Wunde mit OpSite* Post-Op / OpSite Folie sach- und fachgerecht abklebe, kann ich zwecks Körperreinigung damit duschen gehen. Die Produktbeschreibung beschreibt ausdrücklich diese Möglichkeit.
Waldelfe hat an keiner Stelle von Duschen der Wunde gesprochen.
Eine Primärnaht gilt nach 24 Stunden als geschlossen. Ein eindringen von Keimen wird also unmöglich. Das Abkleben mit "durchsichtigem" Pflaster, also wasserabweisendem Pflaster, wäre ein zusätzlicher Schutz.
Sicherheitsfanatiker in unserem Haus sind die Orthopäden. Zum Duschen Verbandswechsel von Mepore auf Opsite, nach dem Duschen von Opsite auf Mepore. Erklärung: wegen der Klammern.
Offene Wundpflege - also ab spätestens dem 3. Tag keine Pflaster oder Platten mehr- findet man bei uns auf der Gynäkologie. Eine erhöhte Rate an Wundinfektionen ist nicht zu verzeichnen - obwohl die Frauen sobald sie können duschen gehen.
Elisabeth
Sicherheitsfanatiker in unserem Haus sind die Orthopäden. Zum Duschen Verbandswechsel von Mepore auf Opsite, nach dem Duschen von Opsite auf Mepore. Erklärung: wegen der Klammern.
Offene Wundpflege - also ab spätestens dem 3. Tag keine Pflaster oder Platten mehr- findet man bei uns auf der Gynäkologie. Eine erhöhte Rate an Wundinfektionen ist nicht zu verzeichnen - obwohl die Frauen sobald sie können duschen gehen.
Elisabeth
flexi schrieb:
Natürlich betreibt man auch Körperpflege, wenn man Wunden hat. Aber das Leitungswasser, welches ich für die Körperreinigung verwende, darf nicht in die Wunde gelangen. Unabhängig von Wunden ausduschen und dem RKI-Zitat: Körperpflege ohne Abdeckung der Wunde ist tabu. Denn: es stellt ja eine noch größere Gefahr dar als das frische fliessende Leitungswasser, welches auf direktem Wege in die Wunde gelangt.
Mit meinem Fazit sage ich aus, und ich hoffe das klingt plausibler: Wunde und Leitungswasser gehören nicht zusammen.
flexi schrieb:
Die habe ich in meinem ersten Beitrag in diesem Thread bereits beantwortet:
Entweder wurde dieser Satz überlesen oder aber in diesem Zusammenhang nicht korrekt verstanden.
LG
Trisha
Hallo Trisha,
hab ich doch glatt trotz Nachlesens wie wohl der ein oder andere auch überlesen, warum auch immer...
Aber danke für die Klarstellung deines Fazits!
hab ich doch glatt trotz Nachlesens wie wohl der ein oder andere auch überlesen, warum auch immer...
Aber danke für die Klarstellung deines Fazits!
Hallo 
Die Diskussion führt man ja immer wieder...
Könnte jemand einen link zur RKI Empfehlung posten?! Auf der RKI-Seite finde ich es nirgendwo, dabei würde ich gerne die komplette Empfehlung Zweiflern unter die Nase halten können.
LG
Die Diskussion führt man ja immer wieder...
Könnte jemand einen link zur RKI Empfehlung posten?! Auf der RKI-Seite finde ich es nirgendwo, dabei würde ich gerne die komplette Empfehlung Zweiflern unter die Nase halten können.
LG
Hallo Sommerregen,
das Zitat von Trisha stammt aus einer tatsächlich sehr schwer zu findenden Empfehlung, du findest sie hier: Infektionsprävention in Heimen
das Zitat von Trisha stammt aus einer tatsächlich sehr schwer zu findenden Empfehlung, du findest sie hier: Infektionsprävention in Heimen
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