Sondennahrung auf 600ml/h

[Phoenix79]

Hallo zusammen

Ich habe da mal eine Frage, die mich schon seit längerem beschäftigt.
Vor einiger Zeit, habe ich in einem anderen Team ausgeholfen. Genaues Krankheitsbild der Patientin weiß ich leider nicht. Auf jeden Fall ist sie tracheotomiert, atmet spontan ist Diabetikerin und wird über eine PEG ernährt mit Fresubin 1000ml/Tag 1,5 Kcal/ml.
Naja jedenfalls lief die Sondennahrung mit einer LR von 600ml/h immer jeweils 30 Minuten danach 4 Stunden Pause und dann gleiches Spiel wieder. Die 1000ml Tee die sie noch zusätzlich bekam, wurden per Bolus verabreicht mit Spritze verabreicht.
Angeblich wurde das vom KH so angeordnet, weil sie einen hohen Reflux hat und ständig erbrochen hat (sie tut es immer noch und hat außerdem ständig Stuhlgang, häufig als Durchfall).
Der Ehemann argumentiert, dass würde man die SK mit einer niedrigeren LR laufen lassen, würde der Magen verlernen sich zu entleeren bzw. zu schließen und sie würde dadurch erbrechen bzw. ständig Magensäure in der TK stehen (was aber sowieso ständig der fall ist/war). Er lässt sich von dem Argument auch nicht abbringen. Eine Ernährungsschwester gibt es dort glaube ich auch nicht.

Kann SK tatsächlich so hoch laufen ohne das es dem Körper schadet (ich kann mir das irgendwie nicht vorstellen, ich würde nicht mal Tee so hoch laufen lassen)?
Oder könnte das auch Nach-/Nebenwirkungen haben, die mir jetzt garnicht einfallen?
Und vorallem werden so überhaupt die Nährstoffe resorbiert?

Ich bin zwar nicht mehr dort, aber es interessiert mich trotzdem. Vorallem, weil ich ja gern dagegen argumentiert hätte, mir aber zugegebenermaßen das nötige "Know How" fehlte und mit googel und bei der Herstellerfirma der Sondennahrung auch nichts wirkliches zu finden war.

 

[narde2003]

Na ja, du trinkst auch mal mehr als 300ml in 30 Minuten. In Bayern ist es auch nicht unüblich 1 Mass zu trinken.

Von der Menge schadet es nicht, aber die Durchfälle sprechen ja für sich und die Logik die dahinter steckt verstehe ich nicht wirklich.

 

[Phoenix79]

Na ja, du trinkst auch mal mehr als 300ml in 30 Minuten. In Bayern ist es auch nicht unüblich 1 Mass zu trinken.

Von der Menge schadet es nicht, aber die Durchfälle sprechen ja für sich und die Logik die dahinter steckt verstehe ich nicht wirklich.

Schon, aber ich habe mal gelernt, dass der Körper mehr als 250ml Flüssigkeit pro Stunde nicht verstoffwechseln kann. Alles was drüber liegt wird ungenutzt wieder ausgeschieden. Uns Sondennahrung besteht ja nicht nur aus Wasser. Daher also die Frage.

 

[maple]

Hallo Phoenix!
das Erbrechen spricht ja eher dafür,dass es falsch ist die nahrung so schnell laufen zulassen..ich habe immer die erfahrung gemacht,dass es gut ist die Nahrung langsam,also 100ml/h über eine Pumpe laufen zu lassen,wenn die Patienten zum Erbrechem neigen,das Kopfteil dabei hoch stellen.bei manchen Patienten muss man erst probieren was am besten klappt.wenn es schon in der Klinik keine Ernährungsschwester gibt,ist es doch möglich über die Lieferfirma der Sondennahrung Kontakt zu einer Ernahrungsberatung zu bekommen.du hast recht,alle Flüssigkeit über 250 ml/h werden direkt ausgeschieden und erfüllen nicht ihren Sinn.
gruß,maple

 

[narde2003]

Wenn du Kakao trinkst besteht die auch nicht nur aus Wasser und da sind Mengen von 500 ml nicht unlogisch.

Dennoch ist es nicht logisch so hohe Laufraten zu haben, vor allem weil sie ja auch Durchfälle hat.

 

[Paula Puschel]

Ich bin jetzt kein Experte zum Thema Sondenkost, aber ich erinner mich aus der Ausbildung daran, dass es tatsächlich physiologischer ist Sondenkost schnell laufen zu lassen. Man isst ja selber auch keine 80ml-Häppchen jede Stunde.

 

[ycassyy]

Vom Volumen her ist das kein Problem. Aber bei Durchfällen spricht schon einiges dafür, das die Nahrung nicht verstoffwechselt wird.

Ausserdem würde mich interessieren, wie es mit dem Verschleimen aussieht. Wenn Sondenkost zu schnell oder in zu hohen Dosen verabreicht wird, drohen die Patienten zu verschleimen und daran zu ersticken. Ich hatte selber mal den Fall, die Patientin hat Schleim gespuckt als wenn sie Spüli getrunken hätte. Ist bei Beatmungspatienten doppelt kontraindiziert.

Es gibt übrigens auch in vielen Sanitätshäusern Ernährungsberater. Vielleicht kannst du ja da mal nachfragen.

Amsonsten muß ja auch eine Pflegefachkraft mit der Lieferung (vom Lieferanten beauftragt) als Ansprechpartner benannt werden. Die müßte dir da weiterhelfen können.

Sonst lass dir die Anordnung vom Arzt schriftlich bestätigen, um dich abzusichern. Das Krankenhaus ist nach der Entlassung nur noch 2 Wochen für die Patientin verantwortlich, danach sind die Anordnungen des Krankenhauses nichts mehr wert.

lg.

 

[Phoenix79]

Ich bin jetzt kein Experte zum Thema Sondenkost, aber ich erinner mich aus der Ausbildung daran, dass es tatsächlich physiologischer ist Sondenkost schnell laufen zu lassen. Man isst ja selber auch keine 80ml-Häppchen jede Stunde.

Schon, aber bei einer so hohen Laufrate bekommt sie in der halben Stunde fast 500 kcal, das kann doch net gesund sein. Was is da z.Bsp. mit Dumpinsyndrom? Oder bin ich da jetzt auf dem "Holzweg" und wie schon gesagt, ich hab da auch so meine bedenken, dass die Nährstoffe da so schnell garnicht resorbiert werden können.

 

[Maniac]

Schon, aber bei einer so hohen Laufrate bekommt sie in der halben Stunde fast 500 kcal, das kann doch net gesund sein. Was is da z.Bsp. mit Dumpinsyndrom? Oder bin ich da jetzt auf dem "Holzweg" und wie schon gesagt, ich hab da auch so meine bedenken, dass die Nährstoffe da so schnell garnicht resorbiert werden können.

Du bewegst dich auf der Stelle

Wenn ich Mittag esse, habe ich in ner halben Stunde über 1000kcal.

Ich lebe noch

 

[Phoenix79]

Ausserdem würde mich interessieren, wie es mit dem Verschleimen aussieht. Wenn Sondenkost zu schnell oder in zu hohen Dosen verabreicht wird, drohen die Patienten zu verschleimen und daran zu ersticken. Ich hatte selber mal den Fall, die Patientin hat Schleim gespuckt als wenn sie Spüli getrunken hätte. Ist bei Beatmungspatienten doppelt kontraindiziert.

lg.

Ich verstehe zwar nicht was das mit der LR der SK zu tun hat, aber ja sie war extrem verschleimt und hat oft auch durch den starken Husten erbrochen, oft kam man garnet hinterher mit absaugen bzw.wechseln des TK Inlets.

Wie geagt, ich bin ja nicht mehr dort und die Ernährungsschwester hatte wohl da auch schon resigniert, weil der Mann für keine Argumente zugänglich war und das vom behandelnden Arzt so auch abgesegnet war.

 

[Phoenix79]

Du bewegst dich auf der Stelle

Wenn ich Mittag esse, habe ich in ner halben Stunde über 1000kcal.

Ich lebe noch

Ja nee is klar. Was ißt du da fünf Hamburger oder was? Außerdem bist du bestimmt auch 40 Jahre jünger und kein Diabetiker.

 

[Paula Puschel]

Das Dumping-Syndrom ist afaik ein Problem was Leute nach Magenteilresektion haben? Ein gesunder Mensch kann durchaus 500kcal und weitaus mehr in einer Stunde zu sich nehmen. Ich tu das auch mehrmals am Tag.
Und auch mein SChwiegervater, der 30 Jahre älter ist und Diabetes hat, isst mehrmals am Tag über 500 kcal/h...

Ich als ausdrücklicher NIcht-Experte für Sondenkost würde entweder vermuten, dass die SK selber nicht vertragen wird und die Pat deshalb Durchfälle hat, oder die Laufrate wurde vllt zu schnell gesteigert, man kann natürlich nicht von Null auf Hundert gehen...

Aber in meiner Ausbildung war es zB in der Psychiatrie üblich den zwangsernährten Magersüchtigen einen Beutel SK "im Schuss" reinlaufen zu lassen, also quasi den Beutel in etwa einer halben Stunde.

Prinzipiell sehe ich da kein Problem. Mir ist auch grad nicht klar was das mit Verschleimung zu tun hat? Enthält die SK Milch? Wär dankbar wenn mir das jemand erläutern würde

 

[Phoenix79]

Ich glaube Milcheiweiß und lactose ist drin, es gibt aber auch Lactose- und Milcheiweißfreie SK.

 

[ycassyy]

Ich verstehe zwar nicht was das mit der LR der SK zu tun hat, aber ja sie war extrem verschleimt und hat oft auch durch den starken Husten erbrochen, oft kam man garnet hinterher mit absaugen bzw.wechseln des TK Inlets.

Weil Milch- und auch Milchersatzprodukte die Schleimbildung in der Lunge anregen. Wenn du jetzt 600 ml SK in den Magen innerhalb einer Stunde "reinjagst", dann steigt die Schleimproduktion natürlich erheblich mehr an, als wenn du nur 100 ml SK pro Stunde verabreichst.

Auf jeden Fall würde ich den Mann beraten darüber (schriftlich protokollieren) das diese Schleimbildung lebensgefährlich ist. Vielleicht läßt er sich dann auf eine Reduzierung der Laufzeit ein. Vielleicht stellt er ja dann auch fest, das die Verschleimung und somit das erbrechen nachlassen.

Und wenn nicht, lass dir die Verweigerung unterschreiben, damit man nicht später dir einen Vorwurf machen kann (Stichwort Reputationspflicht).

lg

 

[Phoenix79]

Weil Milch- und auch Milchersatzprodukte die Schleimbildung in der Lunge anregen. Wenn du jetzt 600 ml SK in den Magen innerhalb einer Stunde "reinjagst", dann steigt die Schleimproduktion natürlich erheblich mehr an, als wenn du nur 100 ml SK pro Stunde verabreichst.

...

Und wenn nicht, lass dir die Verweigerung unterschreiben, damit man nicht später dir einen Vorwurf machen kann (Stichwort Reputationspflicht).

lg

Hm, dass wusste ich wirklich noch nicht. Naja wie gesagt ich bin da nicht mehr, hab da nur ausgeholfen.

 

[Blümchen1985]

Hallo ich meld mich mal zu Wort

Prinzipiell gibt es Patienten die eine Bolusgabe (was das ja praktisch ist) vertragen. Da allerdings Durchfälle und Erbrechen auftreten spricht das dafür dass sie es nicht verträgt.

Und dass der Magen verlernt sich zu entleeren ist Käse. Um die genaue Physiologie zu erklären müsste ich jetzt nachlesen... Auch die Meinung dass der Magen "Erholungsphasen" braucht ist völlig veraltet.

Also der Frau könnte man helfen mit einem sinnigen Fluss-Schema, wenn das nix hilft, umstellen der Sondennahrung. (Die meist verbreitete in Deutschland ist nicht immer die Beste, und wird auf lange sicht oft nicht vertragen)

Sondennahrung ist fast immer Laktose-frei bzw. arm, daran liegt es normalerweise nicht. Und eine Laktoseintoleranz macht normalerweise auch kein Erbrechen.

 

[olynthchen]

Wenn du Kakao trinkst besteht die auch nicht nur aus Wasser und da sind Mengen von 500 ml nicht unlogisch.

Dennoch ist es nicht logisch so hohe Laufraten zu haben, vor allem weil sie ja auch Durchfälle hat.

Wenn Du 500 ml Kakao trinkst entscheidet Du aber ob Du die 500 ml auf einmal verträgst oder ob Du, bevor Du erbrechen muß aufhörst zu trinken.
Der Pat. kann das nicht...dem läuft die Pampe einfach in den Magen.
600 ml, für jemand, der eh schon ständig erbricht....?
Fresurbin macht auserdem gerne Durchfälle, daher könnte man über einen SK-Wechsel nachdenken.
Wenn ich einen hohen Reflux habe, muß ich mir auch überlegen, wieviel ich dann noch auf den schon vorhandenen Mageninhalt draufgebe.
Dann wird ja wohl nicht weiter transportiert, kann aber wegen der Durchfällen nicht hinkommen...also was könnte dann noch ihr Problem sein?

Was soll die arme Frau denn überhaupt von der SK haben wenn sie erbricht und Durchfälle hat.

Nahrungsumstellung, Intervall der Refluxkontrolle überdenken und vor allem Die Menge der Einfuhr.

 

[Maniac]

600 ml, für jemand, der eh schon ständig erbricht....?

300ml!

600/h eine halbe Stunde lang...

Von 300ml Kakao erbricht niemand :-/

Aber nichgtsdestotrotz: wenn der Pat davon erbricht, war es wohl doch zu schnell - oder die falsche Nahrung...

 

[calypso]

Bei der Patientin wäre es tatsächlich sinnvoll, die Nahrung und Flüssigkeit für ein paar Tage zu reduzieren und langsamer laufen zu lassen, dabei sollte nach Möglichkeit ihr Oberkörper aufrecht sein. Ein Wechsel zu einer anderen Sorte Sondenkost kann hilfreich sein. Allerdings ist es nicht so einfach, Angehörige davon zu überzeugen, dass ein kurzfristiges Abweichen von der Anordnung keinen Schaden anrichtet.

Weitere Fragen sind: Wie lange hat die Patientin die Sonde? Wie wurde sie vor der Sondenanlage ernährt? Wurde sie längere Zeit komplett parenteral ernährt? Könnte eine Infektion vorliegen? Was ist die Grunderkrankung, befindet sie sich evtl. schon im Sterbeprozess?

Übrigens:
Die Legende, das Milch die Atemwege verschleimen soll, hält sich hartnäckig. Es ist bisher aber nicht nachgewiesen worden.

 

[Elisabeth Dinse]

..., dass der Körper mehr als 250ml Flüssigkeit pro Stunde nicht verstoffwechseln kann. Alles was drüber liegt wird ungenutzt wieder ausgeschieden. ...

Das wird so manchen Menschen erfreuen, der mit Gewicht zu kämpfen hat. Umstellung auf Flüssignahrung und diese fix ausgetrunken... und schon klappts mit dem Abnehmen.

Spaß beiseite..

Was mich primär stört: es wird mal wieder überhaupt keine saubere Pflegediagnose erhoben sondern man ist sofort mit den Maßnahmen dabei. Der Standardgedanke lässt grüßen.

Ohne genaue Kenntnisse der Umstände ist das ein Rumgestochere im Heuhaufen und es ist eigentlich im Sinne des Pflegeprozesses unmöglich eine sinnvolle Maßnahme zu empfehlen.

Welche Grunderkrankung liegt vor? Hat diese Erkrankung einen Einfluss auf das Erbrechen bzw. den Durchfall?
Welche Medis werden gegeben? Können diese Erbrechen bzw. Durchfall verursachen?
Wann tritt das Erbrechen auf? Prompt nach der Applikation? Zeitverzögert? Lagerungswechsel?
Wie hoch ist der Reflux vor der Gabe?
Seit wann wird die Pat. per Sonde ernährt? Wie schnell wurde aufdosiert?
usw.

Und was ich auch net so ganz toll finde: den Angehörigen belehren zu wollen obwohl er nur das tut,was ihm das KH empfohlen hat. Das nennt man Zerstörung des Vertrauensverhältnisses zwischen Pat./Angehörigem und behandelnder Einrichtung.
Vielleicht wäre hier der optimale Weg erst mal Infos einzuholen und dann beratend aktiv zu werden. das geht aber nur mit Hintergrundwissen... siehe oben.

Elisabeth