Reanimation bei wem?

[pffanja]

Hallo Ihr,

ich arbeite seit einem Jahr in der Schweiz und hier ist es so,
dass die Patienten und der Arzt zusammen festlegen in wie weit im Ernstfall gehandelt wird...

Das heisst:
Rea A : volle Reanimationsmassnahmen,Intensivstation...

Rea B : medikamentöse Reanimation, im Einzelfall wenn vorher festgelegt auch Intensivstation

Rea C : keine Massnahmen, würdevolles sterben...
nur Medikamente zur Entlastung (Schmerzmittel...)

Ich würde so etwas für Deutschland auch gut finden. Denn es ist ja meist bei niemanden festgelegt. iIch kenne es jedenfalls nicht.
Was habt ihr für Erfahrungen und was haltet ihr davon???

Alles Gute
Anja

 

[couchpotato]

Hy, find ich gut. Nur bei welchem Zeitpunkt wird das bei euch festgelegt? Bei Aufnahme? Im Notfall ist es ja schon zu spät?! Bei AZ-Verschlechterung? Oder mit Patient- Angehörigen-Arzt?

 

[pffanja]

Es wird bei jeden Eintritt festgelegt.

Natürlichwird es bei Verbesserungen und Verschlechterungen angepasst...

 

[Ahrbitter]

Es wird bei jeden Eintritt festgelegt.

Natürlichwird es bei Verbesserungen und Verschlechterungen angepasst...

Habt Ihr in der Schweiz einen guten Draht zu den Angehörigen?
ICh stell mir das ziehmlich schwierig vor im Ernstfall mit den Angehörigen erst noch vorher zu kommunizieren!

LG Sven

 

[pffanja]

Naja wenn es ein Ernstfall ist , wird nicht erst diskutiert und dann gehandelt.

Dann gibt es noch den Willen des Patienten der vom Kollegenkreis festgelegt wird.
Ausserdem wissen die Leute das es hier so is....

 

[couchpotato]

Gut das es die Pat. wissen wie es bei euch gehandhabt wird. Glaub in Deutschland, bzw. bei uns würden sich manche Patienten ziemlich überfordert fühlen wenn sie das bei Eintritt gefragt werden!
Auch macht sich so manch einer auch keine Gedanken wenn sie schon schwer krank sind, wie weit sie gehen. Ist vielleicht ein Vorteil bei euch, dass das im vornherein geklärt wird.

 

[pffanja]

Ja aber das ist doch das Problem...

Warum beschäftigt man sich nicht mit dem Thema...?

Warum muss ein multimorbider Patient mit 105 Jahren den reanimiert werden?
Vielleicht ist das gar nicht im Sinne des Patienten und der Familie???

 

[couchpotato]

Ja, dass ist ein Problem für dich. Denk einfach das der Betroffene und die Angehörigen in der Situation völlig überfordert sind. Das grössere Problem seh ich oft bei den Angehörigen die nicht Loslassen wollen/können! Und wer denkt gerne ans Sterben, in der Schweiz ist das vielleicht kein Tabuthema!

 

[ASF]

Hallo!

Finde euren festgelegten Plan für den Ernstfall eine klasse Sache. Wie reagieren denn Patient und Angehörige auf ein solches Gespräch schon bei Aufnahme? Bei uns (arbeite auf Intensiv) besprechen wir auch mit den Patienten und Angehörigen welche Maßnahmen bei Verschlechterung noch gewünscht, bzw. sinnvoll sind. Wir haben eigentlich positive Erfahrungen mit solchen Gesprächen gemacht. So kann man wenigstens im Sinne des Patienten handeln. Allerdings gibt es bei uns kein solches Schema. Und viele Patienten die zu uns kommen, kommen als Notfall und da kann man nichts mehr vorher klären. Fände daher so ein Schema bei Aufnahme sehr sinnvoll.

 

[pffanja]

Es gibt dann immer ein Gespräch mit dem Patienten und dem Abteilungsarzt. Bei uns auch der Prof. weil Privatpatient.
Die meisten finden es gut das es schon festgelegt ist. Denn es kann ja immer was passieren.
Und wenn es darum geht die Rea auf C zusetzen, sagen die Patienten nur sie möchte keine Schmerzen oder ersticken (Wasser in der Lunge)...

Aber ich empfinde es immernoch als gute Sache.
Wie ist es denn bitte für euch jeden Patienten zu reanimieren?
Das soll jetzt nicht abwärtend klingen....

 

[couchpotato]

Wie es für mich ist jeden Pat. zu reanimieren? Sorry das ist mein Job, und ich bin das letzte Glied in der Kette das gefragt wird, ob ich das in Ordnung find oder nicht. Klar kann ich manche Entscheidungen nicht vertreten, aber den Angehörigen oder den Pat. in den Mund zu legen was sie tun sollen, werd ich bestimmt nicht tun. Und ich werd bestimmt nicht darüber entscheiden, bzw. mir das Recht rausnehmen zu sagen" Oh, der ist aber alt, eine Reanimation wäre unangebracht". Denk mir immer solangs mich oder meine Familie nicht betrifft redet man leicht. Aber wenns einen selbst betrifft ist das wieder was anderes. Wir sehen das in unserem Beruf auch anders als Laien!

 

[pffanja]

hallo es geht nicht darum,, der ja , der nicht,,

ich habe es nur vorgestellt wie es in der schweiz läuft...

und ich finde es gut so.

denn nicht jeder patient will voll reanimiert werden.

viele wollen ruhig sterben. so wie sie es verdient haben.

 

[ASF]

@ pffanja : Ich kann Deine Frage gut verstehen und fasse es auch nicht als abwertend auf. Es gibt durchaus Patienten, die ich nur ungerne reanimieren würde aus verschiedensten Gründen (z.B. infauste Diagnose).

Manchmal weiß man auch, dass ein Patient nicht reanimiert, oder nicht beatmet werden will, doch er hat es nirgendwo schriftlich hinterlegt und auch nicht mit dem Arzt darüber gesprochen... wenn es dann zum Äußersten kommt müssen wir tun was der Arzt sagt, und wenn der von nichts weiß wird reanimiert...!

Da steht man dann nicht wirklich 100%ig hinter, weil es nicht im Sinne des Patienten ist.

 

[Cystofix]

Ein gutes System, muss ich wirklich sagen.

Denke nicht, dass es in D nicht möglich wäre ... nur hat kaum einer den Mut, das bei KH-Eintritt zu fragen. Bei uns tun sich die Ärzte sichtlich schwer, solche Entscheidungen zu treffen und zögern diese gerne heraus.

Und couchpotatoe, ich denke mir immer meinen Teil zu solchen Fällen, auch wenn ich dann trotzdem zu 100% meine Arbeit mache. Ich habe beruflich gesehen kein Problem mit halbtoten beatmeten Patienten, moralisch gesehen halte ich einiges für fragwürdig - nur trennen muss man's können^^.

Meine Stimme hätte solch ein System

Gruss Cys

 

[Maniac]

A und C ist klar, aber B gefällt mir nicht. Zu schwammig, nichts Halbes und nichts Ganzes.

Entweder Reanimation oder nicht, B widerstrebt mir!
Welche Pat fallen darunter?

 

[narde2003]

Hallo Maniac,

ich kenne auch die Vorgaben B, das hat eigentlich nichts schwammiges an sich.

B bedeutet, dass z.B. noch Antiarrhythmika oder Katecholamine gegeben werden.

Wir bezeichnen dies zwar nicht als REA A bis C. Doch wird es bei uns ähnlich gehandelt.

Sonnigste Grüsse
Narde

 

[ASF]

@ Narde: Wird bei euch auch bei der Aufnahme ins KH so ein REA-Status festgelegt, oder meintest Du bei euch auf der Intensivstation?

 

[Maniac]

Also ihr legt für eine Aufnahme bei euch auf ITS fest, dass dieser Patient nur medikamentös reanimiert wird?

Abermals meine Frage: Was für Patienten sind das?
Zu krank als das man ihnen eine richtige Reanimation antun will, aber zu gesund als das man sie sterben lassen darf?

ich meinte nicht das die Anordnung oder Ausführung schwammig ist, sondern die Entscheidung wer wird "wirklich" reanimiert, wer nur zum Schein (überspitzt, du verstehst?!)

 

[narde2003]

Hallo ASF,

ja und nein. Auf Intensiv haben wir es festgelegt, auf Allgemeinstation unterscheiden wir, hier jetzt speziell die Onkologie, ob oder ob nicht reanimiert wird, was auch in der Kurve dokumentiert ist. Ausserdem wird festgelegt, wer auf jedenfall Intensivmedizinisch behandelt werden soll und wer Palliativ.

Dies ist eine sehr gute Lösung, da dadurch nachvollziehbar wird, was ich im Zweifelsfall zu tun habe. Die Patienten und Angehörigen werden in der Regel in diese Entscheidungen auch mit einbezogen, soweit möglich.

Patientenverfügungen werden auch akzeptiert und dies so vermerkt.

Sonnigste Grüsse
Narde

 

[ASF]

Hallo Narde!

Wir legen es auch auf Intensiv meistens fest (auch in der Regel unter Einbeziehung der Angehörigen) und haben mit dem Prinzip gute Erfahrungen gemacht. Auf Allgemeinstationen wird bei uns nur manchmal festgelegt wie im Notfall verfahren werden soll. Hier tun sie die Ärzte deutlich schwerer das Thema Sterben anzusprechen.

Daher finde ich die Idee so einer Einordnung bei Aufnahme sehr gut.