PEG - Lebensverlängerung?

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Es ist schon klar, dass sich bei diesem Thema die Geister scheiden....
Und sogar die Ärzte scheinen sich nicht einig zu sein.... Die noch sehr junge Stationsärztin sah ja durchaus noch "Reha-Potenzial" bei meiner Schwiemu, die schon erfahrenere Oberärztin in der Reha-Klinik beurteilte den Zustand ganz anders und stimmte uns zu, erst mal zurückhaltend sowohl mit PEG als auch anderen Maßnahmen zu sein. Sie sah auch nicht die Verbesserung der Parese im re Bein (lt Stationsärztin im KH), sondern fand eine komplette Parese der re Seite und einen durchweg somnolenten ZUstand.

Wenn meine Schwiemu in den letzten 1,5 Jahren nicht schon immer wieder gesagt hätte, wie beschwerlich sie das Leben findet und dass sie nicht mehr will, würde ich vllt auch anders denken, aber ihr fehlte der Lebenswille wirklich.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich das durch den Apoplex geändert haben sollte.
@I.R.Rigator: Vielen Dank für deine klaren Worte. Ich stimme dir da vollkommen zu!

Malu68
 
Wer kennt sich hier eigentlich wirklich mit Mediainsulten und deren Therapie nebst Prognose aus? Wir sind sonst eher geneigt zurückhaltend zu sein, wenn es um entsprechende Empfehlungen geht. Diese Zurückhaltung vermisse ich hier total. Jeder ist plötzlich Fachmann- egal ob aus dem Fachbereich oder nicht.

Vielelicht habe ich auf einer besonderen Stroke unit gearbeitet. Aber ich habe in all den Jahren nie die Erfahrung gemacht, dass sich da jemand in seiner Eitelkeit getroffen fühlte, wenn er sich für ein Therapieminimierung entscheiden hat.

I. R. Rigator schrieb:
.... Das sie dann mit Windel, PEG und Lagerungsplan auf einer Wechseldruckmatratze verbringt. Nur, damit ich sagen kann: "Mutter, ich habe Dir durch meine Entscheidung ein Jahr mehr Leben geschenkt."
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Darüber sollten wir mal nachdenken. Wie versorgen wir pflegebedürftige Menschen und warum sehen immer mehr alte Menschen in der Patientenverfügung eine Möglichkeit des "sozialverträglichen Ablebens".
Wer schon einmal die Reaktion eines alten Menschen erlebt hat, wenn ihm eröffnet wurde: du musst ins Heim, wird wissen was ich meine. net selten sind alle bis dahin erreichte Erfolge hinfällig. Denn isn Heim... das ist für viele das Grauen per se... und offensichtlich net nur für die Betroffenen.

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@malu68- Somnolent wird definiert als übermäßige Schläfrigkeit. Du hattest während des Klinikaufenthaltes aber einen soporösen Zustand beschrieben. Bewusstseinseintrübung: somnolent >>> sosporös >>> komatös.
Es ist also kein komatöser Zustand. Wenn von einer Parese die Rede ist, dann wird eine ausgeprägte Schwäche beschreiben. Eine komplette Lähmung nennt sich Plegie.
Das würde bedeuten, dass sich gaaanz langsam- gemäß dem normalen Verlauf- eine Besserung einstellt. Ob die Parese komplett rückläufig ist muss man sehen. Meine Erfahrung nach bleibt fast immer zumindest ein Rest übrig.
Aber dich treibt ja net die Parese zur Entscheidung eines Abbruchs der Ernährung sondern die kognitive Entwicklung.

In jedem Falle würde ich mich mittlerweile um die nachfolgende Versorgung kümmern. Ambulante Pflege? Stationäre Pflegeeinrichtung? usw. Jetzt hast du Zeit und kannst in Ruhe wählen. Unter Zeitdruck trifft man manchmal Entscheidungen, die man hinterher bereut. Und es gibt net nur solche Pflegeeinrichtungen, wie I. R. Rigator sie beschreibt.

Elisabeth
 
Ich kann I.R. Rigator auch nur zustimmen !
Sicher,bei Malu ist der primäre Auslöser der Diskussion der Insult,aber das Thema PEG = Lebensverlängerung ist allgemein zu sehen und aus dieser Sicht hat I.R. Rigator völlig Recht.
Jeder Apoplex ist individuell zu betrachten,wobei man aber nicht sagen kann,daß eine Rückläufigkeit der Parese auch eine der Schluckstörung bedeutet.
Diese Diskussion hier hat sich inzwischen in ein allgemeines Pro / Contra PEG gewandelt und da die PEG universell einsetzbar ist,sollte es keine Beschränkung auf diesen einen,individuellen,Apoplex geben,vorallem nicht mit "Expertisen" durch Erfahrung auf einer Stroke Unit.
Was in einem Haus gemacht wird,trifft nicht zwangsläufig auf ein anderes Haus zu,weil das Handling überall verschieden ist.
Eines ist allerdings nicht verschieden : Die Unsicherheit von Angehörigen in solchen Ausnahmesituationen,wenn sie über das Leben des Betroffenen zu entscheiden haben !
Meine Meinung : Ne PEG ist bei Patienten,wo der AZ es nicht hergibt,kontrandiziert,soll heißen,bei Patienten,die den Tag somnolent oder soporös im Bett liegend verbringen und somit absolut nichts mehr vom Leben haben,würde ich Abstand von einer PEG nehmen.
Und dabei spielt die Grunderkrankung (z.B. Apoplex) eher ne untergeordnete Rolle,denn wie der Zustand nach dem Ereignis ist,ist ausschlaggebend und alle Prognosen von "Fachleuten" sind auch nur Schätzungen,beruhend auf Erfahrungswerten.
 
Es geht hier primär net um ein Pro und Kontra der PEG sondern hier ist diese Frage an einen ganz konkreten Fall gebunden. Und da ist es eben net möglich eine Aussage zu treffen, eine Ferndiagnsoe zu stellen, Therapieempfehulngen zu geben.

Wir sollten uns bei konkreten Fällen- ähnlich wie bei allen anderen Fragen zur konkreten Diagnostik oder Therapie- zurückhalten. Wir sind keine Ärzte.

Und demzufolge sollten wir es handhaben wie immer: Verweis an den behandelnden Arzt vor Ort UND an die Pflegekräfte vor Ort. Diese können oft auch schon weiterhelfen.

Es scheint übrigens ein typisches Pflegeproblem zu sein anhand von Symptomen therapieren zu wollen ohne die Ursache mit einzubeziehen. Und wenn ich hier so manche Statements lese, dann wird mir Angst und Bange.

Elisabeth
 
Hallo Elisabeth,

was hast du eigentlich schon wieder für ein Problem?

Der Fragesteller wollte ganz gezielt wissen, was WIR darüber Denken!

Dies Gedanken haben wir aus unterschiedlichster Perspektive zur Verfügung gestellt.

Malu schreibt selbst, dass sie mit dem Ärzten im Gespräch ist, das brauchen wir hier nicht zu Empfehlen.
 
malu68 schrieb:
Meine Schwiegermutter (85 Jahre) hatte vor 10 Tagen einen schweren Apoplex infolge einer Hirnblutung.
Nun hat sie eine Hemiparese rechts mit Aphasie und Schlucklähmung.
Sie dämmertr den ganzen Tag nur noch vor sich hin und ihre wachen Momente reduzieren sich auf wenige Minuten.
Nun will man ihr morgen eine PEG legen, weil sie sich die Magensonde dauernd rauszieht.

Meine Schwiegermutter hat sich immer wieder gegen lebensverlängernde Maßnahmen ausgesprochen und dies auch schriftlich hinterlegt.
Über Ernährung haben wir mit ihr nie gesprochen - aber sie verhungern lassen????
Was denkt ihr denn so spontan (oder auch professionell) darüber ?

Nachdenkliche Grüße
Malu68
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Es gibt hier zig Threads, die sofort geschlossen werden, wenn man nachfragt, wie man sich bei Symptom XYZ verhalten sollte. Ich sehe diesen hier net anders, zumal die TE die aktuellen Symptome immer wieder mit einfügt bei der Nachfrage und die Antworten sich an diesen Symptomen orientieren.

Elisabeth
 
Elisabeth Dinse schrieb:
Ferndiagnosen sind net möglich.

Es kann z.B. durchaus sein, dass sie noch wieder schlucken kann. Ich hab schon Pat. erlebt, die zur PEG-Anlage angemeldet waren und bei denen dann nochmal ein Schluckversuch gemacht wurde... und siehe da: es ging mit der Nahrungsaufnahme.
Gib den Kollegen vor Ort mal den Tipp, dass sie sich bemühen sollen, den Pinzettengriff einzuschränken- "Fausthandschuhe" basteln.
Ansonsten: Basale Stimulation wäre in diesem Stadium eine geeignete Pflegemethode. Wenn die Kollegen vor Ort keine Zeit für haben... auch Angehörige kann man anlernen.

Elisabeth
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Irgendwie widersprichst Du Dir selbst :weissnix:.
Wenn Du der Meinung bist,daß Ferndiagnosen nicht möglich sind,dann solltest Du Dich auch mit "Tips an die Kollegen" sowie eigenen Erfahrungswerten zurückhalten,denn in diesem Fall ziehst Du Rückschlüsse aus einigen wenigen Info's ohne den konkreten Fall zu kennen.
Daß dieser Thread noch nicht geschlossen ist,liegt sicherlich auch an der allgemeinen PEG-Pro-Contra-Diskussion,welche Du scheinbar ablehnst.
Malu wollte unsere Meinung (spontan oder professionell) wissen und diese Meinung kann m.E. nur allgemein gehalten sein,da niemand den speziellen Fall kennt.
 
Hallo,

ich schließe mich ZNA-Öse an: ich sehe eine PEG grundsätzlich als lebensverlängernde Maßnahme an. Für MEINE Angehörigen weiß ich, ob sie im Zweifel eine wollen oder nicht.

Was in dem Fall von Malus Schwiegermutter richtig ist, kann sicher nur das Team vor Ort zusammen mit den Angehörigen entscheiden, da nur sie die Patientin sehen und auch die wichtigen Infos bezüglich Besserungen, Therapiechancen haben.
 
Die Frage in der Überschrift lautet (ausformuliert): Gilt eine PEG-Anlage und -Ernährung als lebensverlängernde Maßnahme? Nur diese Frage hab ich ursprünglich beantwortet, und zwar mit Ja.

Eine ganz andere Frage ist doch, ob lebensverlängernde Maßnahmen grundsätzlich "böse" sind. Das ist selbstverständlich nicht so, und nur hier muss man jeden Fall gesondert betrachten und kann auch keinesfalls eine Ferndiagnose stellen. Was die Threaderstellerin meines Erachtens auch gar nicht möchte.
 
Ich seh das wie Claudia, sie hat es nur nochmal anders formuliert.
 
Elisabeth, ich habe gar kein Pflegeheim beschrieben. Ich wollte damit zum Ausdruck bringen, daß eine falsche Entscheidung, die ich für meine Mutter treffe, ihren Zustand so stark verschlechtern kann, daß ihr keine andere Möglichkeit mehr beibt, als in einem Heim im Bett zu liegen und gelagert zu werden.
 
Ich wollte von Euch KEINE Ferndiagnose!!!!! Ich weiß selbst, dass solche Aussagen nur philosophischen Wert haben....

@Elisabeth: Mir gefällt die Ecke, in du du mich zu stellen versuchst nicht.
Mit Deinen Erfahrungen kann ich sicher nicht mithalten, da ich nicht auf einer Stroke oder Intensiv gearbeitet habe, aber eben darum finde ich diesen Austausch hier so wertvoll, um eben mal Meinungen zu hören, bzw zu lesen, weil ich eben in diesem Bereich wenig Erfahrung habe. (Ich selbst habe Wochenbetterfahrung (jaaaa, ich weiß....) orthopädische und Notaufnahme Erfahrung. - Das hattest du ja mal gefragt)

Das dieses Thema jetzt scheinbar aus dem Ruder läuft, tut mir leid.
Zitat Elisabeth: Es gibt hier zig Threads, die sofort geschlossen werden, wenn man nachfragt, wie man sich bei Symptom XYZ verhalten sollte. Ich sehe diesen hier net anders, zumal die TE die aktuellen Symptome immer wieder mit einfügt bei der Nachfrage und die Antworten sich an diesen Symptomen orientieren.
Ich habe auch nie gefragt, wie ich mich verhalten soll, aber m.E spielt es doch auch eine Rolle, in welchem Zustand sich ein Mensch befindet, wenn man um Erfahrungen bittet.
Ich sehe als betroffener Angehöriger (und das ist was anderes als als Profi am Bett eines Menschen zu stehen, liebe Elisabeth!) nur, dass sich eine alte, lebensüberdrüssige Frau in einem völlig hilflosen, bewegungsunfähigen Zustand befindet, (und da ist es mir egal, ob man das komatös, somnolent oder wie auch immer bezeichnet....).
Demgegenüber stehen dann Profis (KH-Ärzte!) die ein Rehapotenzial sehen, die dann mehr oder weniger aufwendige Therapien und Eingriffe vorschlagen
(was in der jetzt stattfindenden Reha von den dortigen Ärzten und Physiotherapeuten überhaupt nicht so gesehen wird - und das deckt sich auch mit den Beobachtungen von uns Angehörigen).

Man könnte ja auch böse unterstellen, dass die KH Ärzte ein Rehapotenzial sehen, um den Pat schnell verlegen zu können..... (los zu werden????)
(Wohlgemerkt, das KH, in dem meine Schwiemu eingeliefert wurde, hat keine Stroke)
oder das junge Ärzte aufgrund fehlender Erfahrung lieber Maximalmedizin fahren als ein würdevolles Sterben zuzulassen????

Aber das wäre ein anderes Thema.....
Ich denke, ich habe von euren Erfahrungen insofern profitiert, als das das Denken auch mal eine andere Richtung einschlagen konnte, unsere Entscheidung liegt eindeutig in unserem Ermessen.
Ich danke euch allen für eure Antworten und möchte diesen Thread beenden, und sei es um Elisabeth Zustände des "Angst und Bange werdens" zu ersparen....

Allen anderen nochmal lieben Dank
Malu68
 
Liebe Malu,
ich versteh Dich völlig,denn manche "Ratschläge" und Meinungen sind wirklich nicht so geäußert,wie Du sie Dir erhofft hattest.
Du und Dein Mann seid nun gefragt und was immer Ihr entscheidet wird ne gute Entscheidung sein. Ich wünsche Euch ganz viel Kraft und bin in Gedanken bei Euch,bitte laßt von Euch hören bzw. lesen,wie Ihr es gemacht habt !
Ganz liebe Grüße von der ZNA-Öse (ich heiße auch Elisabeth)
 
Ich kann mich ZNA Öse nur anschließen, und wünsche Euch, dass ihr dir richtige Entscheidung für euch alle findet und ihr auch noch später sagt: es war richtig so wie wir es gemacht haben. (und ich spreche da wirklich aus Erfahrung!)
Ganz herzliche Grüße
die schwäbin
 
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