PEG - Lebensverlängerung?

Dieses Thema im Forum "Talk, Talk, Talk" wurde erstellt von malu68, 28.06.2011.

  1. malu68

    malu68 Stammgast

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    Meine Schwiegermutter (85 Jahre) hatte vor 10 Tagen einen schweren Apoplex infolge einer Hirnblutung.
    Nun hat sie eine Hemiparese rechts mit Aphasie und Schlucklähmung.
    Sie dämmertr den ganzen Tag nur noch vor sich hin und ihre wachen Momente reduzieren sich auf wenige Minuten.
    Nun will man ihr morgen eine PEG legen, weil sie sich die Magensonde dauernd rauszieht.

    Meine Schwiegermutter hat sich immer wieder gegen lebensverlängernde Maßnahmen ausgesprochen und dies auch schriftlich hinterlegt.
    Über Ernährung haben wir mit ihr nie gesprochen - aber sie verhungern lassen????
    Was denkt ihr denn so spontan (oder auch professionell) darüber ?

    Nachdenkliche Grüße
    Malu68
     
  2. Schwester Rabiata 2

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    Wenn sie es schriftlich hinterlegt hat, würde ich keine PEG legen, sondern sie einfach in Ruhe gehen lassen. Bei meiner 92 jährigen Uroma haben wir es auch so gehalten. Sie hat bei klarem Verstand geäußert, dass ihre Zeit gekommen ist und sie in Ruhe gelassen werden will. Sie ist friedlich eingeschlafen.
     
  3. Wieland

    Wieland Stammgast

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    So etwas ist immer eine sehr schwierige Entscheidung. Es ist schön das du dir weitere Meinungen hier aus den Forum holen willst aber am Ende wirst du nicht umhinkommen eine Entscheidung zu treffen mit der du persönlich auch Leben musst.

    Als erstes solltest du wirklich in Erfahrung bringen was deine Schwiegermutter schriftlich hinterlegt hat. Vielleicht ist aus den Unterlage wirklich ersichtlich wie in so einer Situation verfahren werden soll. Ansonsten solltest du dich auch mit allen anderen Verwandten beratschlagen und vielleicht gemeinsam eine Entscheidung treffen?

    Ist deiner Schwiegermutter in den wachen Momenten zurechungsfähig? Wenn ja dann auch unbedingt sie nach ihrer Meinung fragen.
    Eine wirklich Entscheidung kann euch bzw. dir niemand abnehmen. Aber meine persönliche Meinung hierzu: Ich würde mich eindeutig dagegen entscheiden wenn einer meiner nahen Verwandten in so einer Situation wäre.

    Viel Kraft bei deiner Entscheidung und deine Schwiegermutter hoffentlich den Weg den sie sich gewünscht hat.
     
  4. ZNA-Öse

    ZNA-Öse Poweruser

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    Ich schließe mich Schwester Rabiata 2 an !
    Einen ähnlich gelagerten Fall hatten wir vor 2 Wochen,wir nahmen eine 80jährige Patientin mit Apoplex,Hemi rechts,Aphasie und Schluckstörung auf,welche dann auf Station ins Lungenödem rutschte und es abzusehen war,daß sie sterben wird.
    Die Angehörigen,2 Töchter und 1 Enkelin,wechslten sich im "Schichtdienst" an ihrem Bett ab und lehnten,da ihre Mutter und Oma dies schriftlich hinterlegt hatte,zum Schluss sogar temperatursenkende Maßnahmen bei 40 Grad Fieber ab. Nur Infusionen gab's und die Pat. verstarb friedlich ein paar Tage später.
    Allerdings haben die Angehörigen auch eine harte Auseinandersetzung mit dem Stationsarzt ausfechten müssen,denn dieser wollte der Pat. auch ne PEG verpassen und die Intensivmedizin voll ausschöpfen,um das Leben der Pat. zu verlängern.
    Leider ist es im Endeffekt Deine Entscheidung und die Deines Mannes,aber bleibt stark und setzt den Willen der Pat. durch,sofern er denn klaren Verstandes schriftlich fixiert wurde. Ich wünsche Euch viel Kraft und denke,Ihr werdet das Richtige machen !
     
  5. malu68

    malu68 Stammgast

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    Vielen Dank für eure lieben Worte und Ratschläge.

    Tja, wenn wir mal wüssten, wie meine Schwiemu zur parenteralen Ernährung steht....
    Wir wissen nicht, ob sie uns erkennt und versteht, was wir sagen - sie öffnet die Augen und fixiert kurz und verdreht dann wieder die Augen und schließt sie.
    Sie war auch vor dem Apoplex schon soweit, dass sie nicht mehr leben wollte, sie empfand das Leben als zu beschwerlich, hat in den letzten 5 Jahren zwei ihrer Söhne begraben müssen und hatte einfach keine Lust mehr....

    Ich habe selbst keine Erfahrung mit PEG´s (beruflich natürlich).
    Fällt das Legen einer PEG denn unter "lebensverlängernde Maßnahmen" ?
    Ich empfinde es als gewaltsames Eindringen in den Körper.... aber wie gesagt, sie soll ja auch nicht verhungern....
    Lebt sie mit PEG denn länger, wenn der "Rest" ihres Körpers nicht mehr will? Und einen Schrittmacher hat sie auch noch....
    (Sorry, für die blöde Frage, aber als Betroffene ist man manchmal nicht in der Lage, geradeaus zu denken)
    Es ist schon ein riesiger Schritt soetwas zu entscheiden, drüber reden lässt sich ja sonst sooo leicht.....

    Malu68
     
  6. narde2003

    narde2003 Board-Moderation
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    Die Meinungen über eine PEG gehen schon auseinander. Ich persönlich sehe sie als Lebensverlängernd, weil darüber wird sie ernährt und am Leben gehalten.

    Wenn sie ihre Magensonde zieht ist das doch eine recht eindeutig.
     
  7. -Claudia-

    -Claudia- Board-Moderation
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    Ich würde die PEG auch zu den lebensverlängernden Maßnahmen rechnen. Meine Großmutter war mit 89 in einem ähnlich desolaten Zustand, wenn auch nicht aufgrund eines Schlaganfalls. Ihre Patientenverfügung schloss lebensverlängernde Maßnahmen aus, daher wurde die PEG von meiner Tante (der Bevollmächtigten) abgelehnt. Ärzte und Pflegepersonal schienen diese Entscheidung zu begrüßen.

    Meine Großmutter ist ein paar Tage später friedlich eingeschlafen. Verhungert ist sie so schnell bestimmt nicht. Sie wollte nicht mehr, und wir ließen ihr ihren Willen.
     
  8. Schwester Rabiata 2

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    Malu, horch mal tief in dich hinein... Was würdest du wollen, wenn du 85 wärst, nen Apoplex gehabt hättest und nun ne PEG bekommen solltest...
     
  9. Susi_Sonnenschein

    Susi_Sonnenschein Bereichsmoderatorin
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    Also ich würde es für meine Oma auch ablehnen, ich weiß aber auch, dass meine Oma genau diese Situation, die du beschrieben hast, nie wollen würde. Wir haben aber auch ausführlich darüber gesprochen und dies auch eindeutig in der Patientenverfügung dokumentiert.

    Hast du nie mit deiner Schwiegermama (oder dein Mann) mit ihr über so etwas ähnliches gesprochen?

    Ich würde die PEG auch als lebensverlängernde Maßnahme sehen, aber wie auch schon gesagt wurde, ihr müsst (am Besten im Familienkreis) eine Entscheidung treffen, mit der ihr leben könnt und die am ehesten dem Willen deiner Schwiegermama entspricht.

    Ich wünsche euch für die (mit Sicherheit nicht leichte) Entscheidung viel Kraft!
     
  10. Elisabeth Dinse

    Elisabeth Dinse Poweruser

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    Ferndiagnosen sind net möglich.

    Nach 10 Tagen eine Prognose zu treffen, inwieweit sich deine Schwiema wieder erholt, dürfte schwierig sein. Der Genesungsweg beim Apoplex ist lang. Und er ist abhängig von den Ressourcen desjenigen. Menschen, die sich auch bis ins hohe Alter aktiv körperlich UND geistig betätigt haben, haben bessere Chancen.

    Es kann z.B. durchaus sein, dass sie noch wieder schlucken kann. Ich hab schon Pat. erlebt, die zur PEG-Anlage angemeldet waren und bei denen dann nochmal ein Schluckversuch gemacht wurde... und siehe da: es ging mit der Nahrungsaufnahme.

    Wenn du die PEG-Anlage net willst, dann gebe kein Einverständnis. Die Begründung: sie zieht die immer, dürfte wohl net nachvollziehbar sein. Gib den Kollegen vor Ort mal den Tipp, dass sie sich bemühen sollen, den Pinzettengriff einzuschränken- "Fausthandschuhe" basteln.

    Besprich dich mit den Ärzten vor Ort. Verweise auf dei Patientenverfügung. Teile vor allem auch mit, dass bereits im Vorfeld schon ein geringer Lebenswille da war. Beschreibe ihre geistigen und motorischen Fähigkeiten vor dem akuten Ereignis. Zieh ggf. den behandelnden Hausarzt hinzu, damit dieser deine Aussagen bestätigen kann. Aus allen Informationen kann der Facharzt eigentlich ableiten, wie er handeln muss.

    Ansonsten: Basale Stimulation wäre in diesem Stadium eine geeignete Pflegemethode. Wenn die Kollegen vor Ort keine Zeit für haben... auch Angehörige kann man anlernen.

    Elisabeth
     
  11. -Claudia-

    -Claudia- Board-Moderation
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    Mich würde auch interessieren, was genau schriftlich hinterlegt wurde. Das Schriftstück muss doch auffindbar sein? Möglicherweise hat Deine Schwiegermutter, genauso wie damals meine Großmutter, ihre Entscheidung gut dokumentiert.
     
  12. malu68

    malu68 Stammgast

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    Vielen Dank für euer Mitgefühl....

    Meine Schwiemu hat nur hinterlassen, dass sie nicht "an Apparaten hängen will". Dies hat sie mit ihrer anderen Schwiegertochter (die übrigens noch die einzige Familienangehörige ist) so besprochen, meine beratende Hilfe wurde damals von meiner Schwägerin "nicht in Anspruch genommen".
    Mein Mann hat sich darauf verlassen, dass das schon alles richtig läuft, bei genauerem Nachfragen gab meine Schwägerin gestern dann zu, dass nichts schriftliches existiert, "weil die Ärzte ja sowieso nicht darauf Rücksicht nehmen":angryfire::angry::wut::kloppen:
    Jetzt wo das Kind, bzw die Oma im Brunnen liegt, soll ich jetzt was dazu sagen.....:angryfire:
    Ich muss dazu sagen, dass meine Schwiemu und ich in 24 Jahren keine Freunde geworden sind, sie hat immer meine Schwägerin vorgezogen - und daher hab ich jetzt in dieser Situation noch den objektivsten Blick.

    Mir geht es hier jetzt hauptsächlich darum, meinen Mann zu begleiten und zu beraten, damit er ein friedliches Gefühl hat, wenn seine Mutter geht und sich nicht mit Zweifeln oder Schuldgefühlen quält.

    Wenn ich mir meine Schwiemu ansehe und überlege, wie ich sie gekannt habe, dann weiß ich ganz gebau, dass sie das so niemals gewollt hätte und ich bin wie Narde auch der Meinung, dass es einen Grund hat, warum sie sich die MS immer selbst zieht.

    Ich habe gestern noch lange mit meinem Mann telefoniert (er ist auf Dienstreise bis heute abend) und er hat dann erstmal den Entschluß gefasst, die PEG für heute abzulehnen mit der Begründung, dass er eben auf Dienstreise sei und sich vorher nochmal selbst vom Zustand seiner Mutter ein Bild machen möchte.
    Dies haben die Ärzte auch akzeptiert und nun werden wir morgen nachmittag ins KH fahren und bei dieser Gelegenheit das Gespräch mit einem Arzt suchen.
    Mein Mann lehnt das Legen der PEG eigentlich auch ab, ist aber emotional halt sehr belastet und medizinisch auch völliger Laie.

    Malu68
     
  13. schwäbin

    schwäbin Senior-Mitglied

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    Hallo Malu,
    zwar bin ich der gleichen Meinung wie die anderen, dass eine PEG durchaus als lebensverlängernde Maßnahme zählt, aber ich denke, dass ihr drei verbliebenen Angehörigen euch darüber verständigen müsst und euch vor allem einig sein müsst was im Sinne deiner Schwiegermutter wäre.
    Deine Schwägerin hat ja sicher Gespräche mit eurer Schwiegermutter geführt, da wird sicher nicht nur von Apparaten die Rede gewesen sein. Oder jemand im Bekannten Kreis war schwer erkrankt und deine Schwiegermutter hat ihre Wünsche "für den Fall dass ich so daliege wie.." klar formuliert. Bei einer Rechtsfortbildung habe ich erst vor kurzem gelernt, dass auch der nur wörtlich mitgeteilte Wille der Betroffenen ausreichen kann.
    Für mich wäre es übrigens keine Frage - ich würde bei meiner Mutter, so schwer es auch fällt ,"Nein" sagen wenn der Fall so gelagert ist weil sie es nie so gewollt hätte.
    lg
     
  14. malu68

    malu68 Stammgast

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    Lieben Dank euch allen,

    wir werden jetzt den morgigen Tag abwarten, hören, wie der bisherige Verlauf war und wie die Ärzte die Prognose einschätzen und mal sehen, wie es meiner Schwiemu geht, ob sie reagiert, und dann entscheiden.

    Werde euch auf dem Laufenden halten
    Malu68
     
  15. Jacaranda

    Jacaranda Stammgast

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    Dass sich Deine Schwiegermutter die nasale Sonde zieht, sehe ich nicht zu 100% als Ablehnung. Das könnte auch einfach unwillentlich sein, weil sie nicht versteht was das ist und sie es aber trotzdem spürt und ihr unangenehm ist.
    Was ich immer als sehr schlecht Lösung finde(wird bei uns leider manchmal unverständlicherweise gemacht) eben die nasale Sonde als Alternative zur PEG zu sehen. Für Pat. wesentlich unangenehmer, vorübergehend ja natürlich, um zu sehen, ob sich die Pat. vom Schlucken her wieder erholen, aber bei längerer Zeit, muss man dann leider eine Entscheidung treffen.
    Aber wenn eine Entscheidung getroffen werden muss, dann bitte Sonde oder keine(egal welche!).
    Die Angehörigen sollten dass, so schwierig das auch ist, wenn möglich die Entscheidung irgentwie geminsam treffen. Sonst heißt es später noch,...
    Also bei meiner Familie könnte ich mir das nämlich vorstellen. Leider hat auch meine demente Mutter keine Pat.verfügung mehr vorher gemacht. "Leider" habe ich aber eine Betreungsverfügung, d.h. ICH muss es mal entscheiden. Ich weiß es auch nicht, ich verstehe, dass das verdammt schwer ist. Leider fällt uns PP durch unsere "Fachkenntnis" sowas auch nicht leichter(eher oft noch schwerer), aber von den Bekannten und Verwandten wird man automatisch zum Ansprechpartner und Entscheidungsträger.
    Ich wünsche Dir viel Kraft und eine Entscheidung, die für alle passt, besonders natürlich für Deine Schwiegermutter. Macht ihr die Zeit so angenehm wie möglich, egal, für was ihr euch entscheidet. Das hilft oft.
    :troesten:
     
  16. Heureka

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    Hallo Malu68,

    Ich war lange in der Ambulanten Pflege und einer Einrichtung für Wachkomapatienten und habe viele Menschen beim Sterben begleitet.
    Auch wenn die PEG Befürworter etwas anderes behaupten: eine PEG ist eine lebensverlängernde Maßnahme. Manche unserer Appaliker lagen 10Jahre und länger mit PEG und dauerbeatmet, bis sie endlich sterben konnten.
    Verhungert ist keiner. Aber viele von ihnen haben beim Sterben mehr "das Essen eingestellt"- als hätten sie mit dem Sterben genug zu tun und keine Zeit/Kraft/Lust mehr zu essen. Es ist nicht immer leicht, dabei untätig zu zuschauen. Aber wenn ihr darauf einlassen könnt, dann wird diese Erfahrung euer Leben bereichern.
    Wenn ihr es alleine nicht schafft, dann könnt ihr euch vielleicht bei einem Hospizdienst Hilfe holen?

    ICh wünsche euch für eure Enscheidung nötigen Mut und die Kraft dazu- egal wie sie ausfällt!
    Heureka
     
  17. Elisabeth Dinse

    Elisabeth Dinse Poweruser

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    Was mir mittlerweile in der Diskussion sehr unangenehm auffällt: man ist sofort dabei mit dem Therapieabbruch- selbst dann, wenn man von dem Fachgebiet keine Ahnung hat. Es wird von vegetieren gesprochen. Da werden Vergleiche mit Wachkomapat. bemüht. Handlungen werden interpretiert und alles, ohne das wir je die Pat. gesehen haben, geschweige denn eine eindeutige Diagnose haben. Die Prognose ist noch völlig unklar.

    Wenn wir mittlerweile anhand des kalendarischen Alters entscheiden, ob eine Therapie sinnvoll ist oder nicht, dann wird es schwierig. Wir könnten in dem Falle die Plätze z.B. auf den Stroke units massiv reduzieren. Intensivbetten wären net in dem Maße nötig, wie sie aktuell aufgestellt sind. usw.

    Ich denke, dass viele Patientenverfügungen eigentlich verhindern sollen, dass man pflegeabhängig wird. Hier muss eine intensive Aufklärung der Bevölkerung erfolgen, dass dies net das Ziel der Verfügung ist.

    Deshalb noch mal der Tipp: wendet euch an das therapeutische Team vor Ort. Nur diese können euch helfen eine gute Entscheidung zu treffen mit der alle Beteiligten gut leben können.

    Elisabeth
     
  18. schwäbin

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    Hallo Elisabeth, ich finde nicht, dass wir hier mit dem Thema Therapieabbruch sofort dabei sind - sorry, aber die einzige die davon schreibt bist du in diesem Post. Und bisher hat auch noch niemand von vegetieren geschrieben - ich hab zumindest nichts dergleichen gefunden.
    Wir sind nur alle der Meinung, dass eine PEG durchaus zur Lebensverlängerung führt. Und genau das war hier die Frage. Dass wir das weiter ausführen, viellecht noch unsere Erfahrungen dazu schreiben macht das ganze für mich einfach persönlicher und auch Wertvoller.
    Die Entscheidung für oder gegen eine PEG, soweit sind wir uns glaub alle einig, treffen Malu und ihre Familie und da ist dein Vorschlag dies nach eingehender Beratung mit dem Team des KH zu tun das einzig richtige.

    Grüssle
    die schwäbin
     
  19. malu68

    malu68 Stammgast

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    Hallo Ihr Lieben,

    also, gestern hatten wir ein Gespräch mit der Stationsärztin, die sich mit dem behandelnden Logopäden und den Schwestern einig zu sein scheint, dass es meiner Schwiemu doch schon besser ginge und es noch "Therapiepotenzial" gäbe. --- Nur dass weder mein Mann und ich noch meine Schwägerin irgendeine Besserung sehen.....????
    Meine Schwiemu schläft den ganzen Tag, reagiert nur nach heftiger Ansprache und Reiz kurz, indem sie die Augen kurz öffnet. Sie wurschtelt unkoordiniert mit dem li Arm und zupft an der Decke etc.

    Nun ist sie heute in die Reha verlegt worden - mit Nasensonde.
    Wir sind jetzt erstmal so verblieben, dass wir abwarten, ob es in der Reha zu dem von den Ärzten erwarteten deutlichen Fortschritt kommt in der Hoffnung, dass sie uns dann vllt irgendwie mitteilt, ob sie eine PEG möchte.

    Wenn nichts passiert --- mal sehen.

    Liebe Grüße
    Malu
     
  20. Elisabeth Dinse

    Elisabeth Dinse Poweruser

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    Bist du 24 Stunden am Tag da? Therapien sind anstrengend. Nicht selten kommt es zu eienr Veränderung des Tag-Nacht-Rhythmusses.

    Ich kenne das, dass viele Pat. dann in der Besuchszeit einfach schlafen und nur schwer erweckbar sind.

    Ein Pflegefall wird sie in jedem Fall bleiben. Ob sie deine Fragen verstehen wird??? Es kann sein, dass sie entsprechende Störungen behält. Ob sie schlucken wird können??? Muss man abwarten. Es kann sein, dass sie essen kann- aber net trinken. Dann würde eine PEG Sinn machen. Btw.- eine MS macht ein Schlucktraining immer schwierig und Logopäden empfehlen aus diesem Grunde eine PEG-Anlage.
    Es ist auch net selten, dass Apoplex-Pat. eine Depression entwickeln. Auch hieran muss man denken und ggf. eine Therapie einleiten.

    Und nochmal: die Folgen eines Apoplex sind net mit Medikamenten behandelbar. Es muss vieles neu erlernt werden inklusive des Umgangs mit der Erkrankung. Hierbei ist auch wichtig, dass man positiv denkt. Man sollte beachten, dass nonverbale Kommunikation gerade von Pat. mit Sprachstörungen sehr intensiv aufgenommen werden.

    Man sollte übrigens bedenken, dass eine PEG net zwingend eine Ernährung bedeutet. Diese kann auch eingestellt werden- genauso wie bei einer MS.

    Darf ich mal fragen, in welchen Fachbereich du tätig bist? Kennst du dich mit solchen Pat. aus?

    Elisabeth

    PS Vielleicht findest du hier auch Informationen zur Prognose: Das Schlaganfall Forum
     

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