PEG - Lebensverlängerung?

[herzchen2508]

Muss Elisabeth recht geben,eine PEG heißt nicht das der Patient nie wieder schlucken kann . es wird bei uns auf jeden fall von den Sprachtherapeuten weiter gearbeitet .
Wir hatten vor nicht allzu langer Zeit einen Patienten,ohne Patientenverfügung mit einem schweren Mediainsult,Aphasie,Hemi,Dysarthrie,war kaum ansprechbar,erweckbar nur auf Schmerzreize...lang wochenlang bei uns auf station hat noch ne Pneumonie entwickelt. Wir sprachen eine PEG an - die Söhne lehnten ab,sie wollten keine lebensverlängernden Maßnahmen - die 85jährige Frau allerdings wollte eine PEG. Unser Patient bekam eine,seine Frau nahm ihn mit nach hause,mit 5xtäglich Pflegedienst.
Vor 3Wochen kamen sie uns besuchen. er im Rollstuhl,lächelnd,kann jetzt ganz leise und langsam "Ja" und "Nein" sagen... er kann passierte Kost essen,nur Flüssigkeiten werden über die PEG gegeben. Er ist immernoch schwer betroffen von seinem Insult...die Hemiseite hat sich leider nicht wieder gebessert .
Aber durch die konsequente ambulante Arbeit von Sprach-Ergo und Physiotherapeuten hat sich ein "hoffnungsloser" Fall zu unserer aller Erstaunen ganz wunderbar entwickelt !
wir haben uns alle sehr gefreut 8)
Es gibt immer solche und solche Fälle,dass will ich nicht bestreiten,manchmal ist es das beste den Patienten keine PEG zu legen,weil es ihr Leiden nur verlängert aber manchmal ist es eben auch anders

 

[aquarius2]

Frage doch mal eine Palliativmediziner, in München Klinikum Großhaden gibt es eine große Palliativmedizin, dort halten die auch immer wieder Vorträge...

 

[Metto]

Wenn die Pat an der PEG zieht, ist das für mich eindeutig. Allerdings ist 85 auch ein stolzes Alter.

Nur was soll man als Pfleger und Angehöriger machen. Wer soll die Pat-verfügung durchsetzen?

 

[kräuterfrau]

Sie hat eine trans-nasale/ösophagale Sonde. Und die ist ganz unangenehm(leider hatte ich selber das Vergnügen als Kind). Es ist noch nichts eindeutig. In der Verfügung müssen die Sachen deswegen ziemlich präzise formuliert werden.

 

[-Claudia-]

Gäbe es eine eindeutige Patientenverfügung, so hätte der Bevollmächtigte die Pflicht, sie durchzusetzen, und das Personal die Pflicht, sich daran zu halten.

Hier wurde ja wohl nichts schriftlich dokumentiert und daher muss der mutmaßliche Wille ermittelt werden.

 

[lernwillig]

es ist eine sehr schwierige Entscheidung! Ich komme aus der ambulanten Pflege und habe schon viele Fälle mit PEG erlebt. Es ist vorgekommen, dass ein 90jähriger schwer dementkranker Mann mit einer Lungenentzündung ins KH kam und dort nicht mehr sprach, aß, oder irgendwelche Reaktionen zeigte. Die Ärzte haben tagelang in die Ehefrau eingeredet damit sie die Einwilligung gab eine PEG legen zu lassen. Die Ehefrau hat nachgegeben und der Patient wurde mit einer PEG entlassen. Zuhause ist er regelrecht aufgeblüht und nach 14 Tagen verstorben. Er konnt sich noch wunderbar von seiner Familie verabschieden. Bei einem anderen Fall liegt eine inzwischen 103jährige Dame seit 9 Jahren mit einer PEG in einem wachkomatösen ähnlichem Zustand Zuhause und wird von ihrer Tochter gepflegt.
Ich persönlich meine jeder Mensch kann seinen Todeszeitpunkt selbst wählen, ob er jetzt eine PEG im Bauch hat oder nicht. Wenn deine Angehörige gehen will wird sie gehen, mit PEG oder ohne.

 

[Elisabeth Dinse]

So einfach dürfte es net sein. Es ist ein Phänomen des Apoplex, dass passager eine Schluckstörung auftreten kann. Diese kann sich komplett zurückbilden oder teilweise (essen möglich- trinken nicht).

Wenn du hier die Therapie einstellst betreibst du aktive Sterbehilfe denn der betroffene befindet sich weder im Sterbeprozess noch ist dieser abzusehen.

Und genau hier liegt eben die Problematik der Patientenverfügungen. der Laie glaubt, dass Papier bindet dem Arzt die Hände und verhindert, dass man ein Pflegefall wird. Und beim Pflegefall sehen die Leute net nur das gefürchtete Wachkoma. Schon der Verlust der Autonomie wird als inakzetabel angesehen.

Ich habs oben schon mal geschrieben: wenn wir soweit gehen wollen, dass man net abwarten will, wie sich der Zustand entwickelt (und beim Apoplex handelt es sich nun mal um Wochen) dann werden viele entsprechenden Plätze überflüssig.

Über die Patientenverfügungen scheinen die wenigsten wirklich Bescheid zu wissen. Und ich wage mal zu behaupten, das Nicht-konkret-Wissen betrifft auch net wenige Pflegekräfte. Das fängt schon damit an, dass der Laie und auch die Pflegekraft nicht wissen, welche Erkrankungen welchen Heilungsverlauf nehmen kann, welche Symptome wie aussagekräftig sind.

Die Politiker sollten festlegen, dass eine Patientenverfügung ausschließlich dann gilt, wenn ein Arzt zur Beratung genutzt wurde. Hier dürfte die Wahrscheinlichkeit um ein vielfaches höher sein, dass man den Willen des Pat. auch wirklich widerspiegelt. Der Arzt kann Möglichkeiten und Grenzen einer solchen Verfügung aufzeigen. Wenn ich sehe, was da zu hause ausgefüllt wird mit der Vorstellung: Hauptsache ich werde meinen Kindern net zur Last fallen als Pflegefall, dann wundert es mich net, dass so viele Zweifel bei den Angehörigen auftreten.

Elisabeth

 

[lernwillig]

Mir geht es nicht um aktive Sterbehilfe, aber die Angst der Angehörigen geht schon aus der Fragestellung hervor "PEG - Lebensverlängerung?" Eine PEG kann eine lebensverlängernde Maßnahme sein, die aber nicht in jedem Fall in Sichtum enden muss. Das ist doch die Angst der AG. Sie kann durchaus als Chance verstanden werden dem Menschen die Möglichkeit zu geben entweder sich zu regenerieren oder sich zu verabschieden. Und diese Entscheidung sollte nicht allein dem Arzt bleiben, im Idealfall immer im Gespräch mit allen Angehörigen, dem Hausarzt und dem behandelnden Kinikärzten.

 

[-Claudia-]

Für alle nochmal zum Mitschreiben: die Nicht-Aufnahme einer Therapie ist passive, nicht aktive Sterbehilfe. Letzteres wäre nämlich illegal.

Sowohl die Einwilligung in als auch die Ablehnung einer Maßnahme - egal welcher und egal wann - ist die Entscheidung des Patienten, und dieser ist zu akzeptieren. Ob der Zustand abzusehen ist oder nicht, spielt an sich keine Rolle. Was der Patient nicht will, darf ihm nicht angetan werden.

Problematisch ist natürlich, dass hier, wie in vielen anderen Fällen auch, der mutmaßliche Wille als Entscheidungsgrundlage herhalten muss. Und der ist nicht einfach zu ermitteln.

Aber ob sich die Familie in diesem Fall nun für oder gegen die PEG entscheiden wird - in keinem Fall würde gegen ein Gesetz verstoßen.

 

[Elisabeth Dinse]

Wenn
- ich mich aller Wahrscheinlichkeit nach unabwendbar im unmittelbaren Sterbeprozess befinde...

- ich mich im Endstadium einer unheilbaren, tödlich verlaufenden Krankheit befinde, selbst wenn der Todeszeitpunkt noch nicht absehbar ist...

- ich infolge einer Gehirnschädigung meine Fähigkeit, Einsichten zu gewinnen, Entscheidungen zu treffen und mit anderen Menschen in Kontakt zu treten, nach Einschätzung zweier erfahrener Ärztinnen oder Ärzte (können namentlich benannt werden) aller Wahrscheinlichkeit nach unwiederbringlich erloschen ist, selbst wenn der Todeszeitpunkt noch nicht absehbar ist. Dies gilt für direkte Gehirnschädigung z.B. durch Unfall, Schlaganfall oder Entzündung ebenso wie für indirekte Gehirnschädigung z.B. nach Wiederbelebung, Schock oder Lungenversagen. Es ist mir bewusst, dass in solchen Situationen die Fähigkeit zu Empfindungen erhalten sein kann und dass ein Aufwachen aus diesem Zustand nicht ganz sicher auszuschließen, aber unwahrscheinlich ist .

- ich infolge eines weit fortgeschrittenen Hirnabbauprozesses (z.B. bei Demenzerkrankung) auch mit ausdauernder Hilfestellung nicht mehr in der Lage bin, Nahrung und Flüssigkeit auf natürliche Weise zu mir zu nehmen .

BMJ - Bürger - Die Textbausteine für eine schriftliche Patientenverfügung

Und hier zeigt sich das Dilemma vor allem im bereich Stroke unit. Der Arzt darf eben net alles, was der Laie so für richtig hält. Inwieweit sich das Gehirn wieder erholt- dafür gibt es keine quantitativen Meßwerte. In diesem Falle zählt die Erfahrung des behandelnden Arztes. Und der ist hier offensichtlich zu der Überzeugung gekommen, dass der Betroffene Ressourcen hat die eine Therapie rechtfertigen. Das ein Spezialist hier zu einem anderen Ergebnis kommen mag als der Laie dürfte mehr als klar sein.

Elisabeth

 

[-Claudia-]

Wenn
- ich mich aller Wahrscheinlichkeit nach unabwendbar im unmittelbaren Sterbeprozess befinde...

- ich mich im Endstadium einer unheilbaren, tödlich verlaufenden Krankheit befinde, selbst wenn der Todeszeitpunkt noch nicht absehbar ist...

- ich infolge einer Gehirnschädigung meine Fähigkeit, Einsichten zu gewinnen, Entscheidungen zu treffen und mit anderen Menschen in Kontakt zu treten, nach Einschätzung zweier erfahrener Ärztinnen oder Ärzte (können namentlich benannt werden) aller Wahrscheinlichkeit nach unwiederbringlich erloschen ist, selbst wenn der Todeszeitpunkt noch nicht absehbar ist. Dies gilt für direkte Gehirnschädigung z.B. durch Unfall, Schlaganfall oder Entzündung ebenso wie für indirekte Gehirnschädigung z.B. nach Wiederbelebung, Schock oder Lungenversagen. Es ist mir bewusst, dass in solchen Situationen die Fähigkeit zu Empfindungen erhalten sein kann und dass ein Aufwachen aus diesem Zustand nicht ganz sicher auszuschließen, aber unwahrscheinlich ist .

- ich infolge eines weit fortgeschrittenen Hirnabbauprozesses (z.B. bei Demenzerkrankung) auch mit ausdauernder Hilfestellung nicht mehr in der Lage bin, Nahrung und Flüssigkeit auf natürliche Weise zu mir zu nehmen .

Elisabeth, nach Deiner Argumentation müssten wir uns ständig über den Willen der Patienten hinweg setzen, da ja nie ausgeschlossen werden kann, dass eine Therapie greift. Also müssten wir Zeugen Jehovas zu zwangsweisen Blutkonserven verdonnern, Krebskranke im fortgeschrittenen Stadium zu Operation und Chemotherapie usw. usf. - weil nur der Arzt in der Lage ist, zu entscheiden, was für den Patienten am besten ist.

Klingt mir nach Solschenizyns Krebsstation. Die Zeiten sollten wir hinter uns gelassen haben (da sind ohnehin mehr Parallelen zu meinem heutigen Arbeitsfeld drin, als ich glauben kann).

Der Wille des Patienten entscheidet. Warum soll nur ein Sterbender entscheiden dürfen, welche Therapie er annehmen und welche er ablehnen will?

 

[Elisabeth Dinse]

Nimm den Satzteil raus: ... aller Wahrscheinlichkeit nach unwiederbringlich erloschen ist...

Es geht um die eindeutige Aussage des Pat.. Richtig? Hier wird gemutmaßt, dass dei Pat. mit dem Ziehen der Sonde anzeigt, dass sie net mehr will. Korrekt?

Wieviele Menschen in Pflegeheimen, die durchaus Herr ihrer Sinne sind, werden gegen ihren Willen "gezwungen" Kalorien und Flüssigkeit zu sich zu nehmen, weil es der MDK so vorsieht.

Eine Patientenverfügung ist eine gute Sache, aber sie hat eindeutige Grenzen. Und das wird der Bevölkerung verschwiegen. Es wird den Menschen, die Angst vor Leiden und Tod haben, vorgegaukelt dass ihnen dies erspart bleibt und sie sofort sterben dürfen.
Wenn wir bei dem Beispiel bleiben hätte jegliche Therape unterbleiben müssen nach der Diagnose Hämorrhagischer Insult.

Hier sehe ich die Pflicht der Politiker eine Beratungsverpflichtung einzubauen damit der Laie versteht, dass eben net alles geht. Man kann z.B. bei einem Apoplex net nach 10 Tagen sagen, wie die Entwicklung sein wird.

Elisabeth

PS Es ist schwierig zu diesem Fall zu diskutieren, weil wir alle unterschiedliche Patienten vor Augen haben. Ich sehe Apoplexpat. auf einer Stroke unit bzw. im Reha-Bereich.

 

[-Claudia-]

Ich behaupte keinesfalls, dass eine PEG (oder andere lebensverlängernde Maßnahmen) immer kontraindiziert sind. Du hast in einem Punkt vollkommen Recht: Es kommt auf den Zustand des Patienten an. Und es gibt zweifellos Personen, die von lebensverlängernden Maßnahmen profitiert haben.

Aber mir geht es darum, den Willen des Patienten zu akzeptieren. Wenn nun die Vorstellung einer PEG einem Menschen ein Graus ist, dann darf ich ihn meiner Ansicht nach nicht dazu vergewaltigen. Und der Gesetzgeber sieht dies inzwischen glücklicherweise genauso.

Es geht um subjektive Lebensqualität. Was meinem Leben Sinn, meinen Tagen Leben gibt, weiß ich selbst am besten. Ich will nicht, dass das ein anderer für mich entscheidet. Ergo entscheide ich auch nicht für meine Patienten, das ist deren ureigene Aufgabe. Wer bin ich denn, dass ich ihnen die Urteilsfähigkeit darüber abspreche, was ihnen selbst wohl tut?

Hier ist der mutmaßliche Wille der Patientin gefragt. Nur in sehr seltenen Fällen wird der Arzt die Patientin länger und besser kennen als die eigene Familie. Selbstverständlich kann er zur Informationsermittlung hinzugezogen werden. Ihm die Entscheidung zu überlassen, halte ich aber für schwierig. Er vergleicht - so wie Du - mit anderen Patienten der gleichen Erkrankung. Eine Erkrankung sagt aber über Persönlichkeit, Lebensgestaltung usw. rein gar nichts aus.

Ich werde in meinem Arbeitsgebiet oft gefragt, ob Patienten, die sich anhand objektiver Merkmale - Alter, Familienstand, Religionszugehörigkeit - gleichen, auch im Umgang mit der eigenen Sterblichkeit Gemeinsamkeiten zeigen. Sterben alte Menschen leichter als junge? Sterben Christen friedlicher als Atheisten? Die Antwort ist nein. Die Reaktion der Patienten hängt von sehr viel mehr und ganz anderen Faktoren ab.

 

[Elisabeth Dinse]

.... Wenn nun die Vorstellung einer PEG einem Menschen ein Graus ist, dann darf ich ihn meiner Ansicht nach dazu vergewaltigen. ...

Woher rührt diese Angst? Wenn wir bei den Apoplexpat. bleiben: es gibt die Variante essen aber net einen Schluck trinken runter zu bringen. Kennt der Laie diese Möglichkeit?

Ergo entscheide ich auch nicht für meine Patienten, das ist deren ureigene Aufgabe. Wer bin ich denn, dass ich ihnen die Urteilsfähigkeit darüber abspreche, was ihnen selbst wohl tut?

Es gibt keine Objektivität. Wir beide sind ein schönes Beispiel dafür: Pro und Kontra ergeben sich aus unseren Lebenserfahrungen. Und diese fließen, ob wir es wollen oder nicht, in unsere Arbeit mit dem Patienten ein. Verbal oder nonverbal.

... Ihm die Entscheidung zu überlassen, halte ich aber für schwierig. Er vergleicht - so wie Du - mit anderen Patienten der gleichen Erkrankung. Eine Erkrankung sagt aber über Persönlichkeit, Lebensgestaltung usw. rein gar nichts aus.

Das würde im Umkehrschluss bedeuten, dass er sich sklavisch der Patientenverfügung zu beugen hat... auch wenn ein Pat. Suizid begeht. Er dürfte net intervenieren sondern müsste alles dafür tun, dass der Suizid vollendet wird.

Mir geht es auch net darum, dass der HA die Entscheidung übernimmt. Mir geht es um eine fachkompetente Aufklärung.
Aktuell erfolgt die Information der Bevölkerung über mehr oder weniger überspitzte Beispiele. Sehr beliebt sind hier die Fälle des RA Putz. Die Berichterstattung erfolgt bewusst meinungsbildend und lässt dem Menschen net die Möglichkeit wirklich zu entscheiden. Ihm wird die andere Seite vorenthalten.

Sterben gehört net mehr zu unserem Menschenbild. Jung, aktiv, dynamisch und unabhängig- das ist der Mensch von heute. Die moderne Medizin hat uns "unsterblich" gemacht. Das das Leben endlich ist, wird vielen erst bewusst, wenn es tatsächlich unabwendbar ist.

Ein weiteres Problem ist: wo bleib ich alter Mensch? Wer hat für mich Zeit? Darf ich noch etwas selber entscheiden, wenn ich mich net mehr selber versorgen kann? ... Net wenige alte Menschen treffen ihre Entscheidungen auch auf dieser Grundlage udnd as würde ich als Bankrotterklärung einer Gesellschaft bezeichnen der sich so gern auf seine christlich-jüdischen Traditionen beruft.

Elisabeth

 

[-Claudia-]

Ich glaube, es gibt einen Unterschied zwischen dem Recht auf eine selbstbestimmte Lebensweise und dem "sozialverträglichen Frühableben". Sollte eine Patientenverfügung darauf hinauswollen, würde ich Dir zustimmen. Das ist aber weder der Sinn und Zweck einer solchen Verfügung, noch wären mir Menschen bekannt, die die Verfügung aus diesen Gründen erstellen. (Ich sage nicht, dass es gar keine gibt, halte die Zahl aber für recht gering.)

Selbstverständlich beeinflussen unsere Erfahrungen unsere Entscheidungen. Das trifft aber nicht nur auf Dich und mich zu, sondern auch auf unsere Patienten. Sind deren Erfahrungen weniger wert, wenn es um ihre Entscheidungen geht? Finde ich nicht.

Und ja, der Arzt muss und soll sich inzwischen "sklavisch" der Patientenverfügung beugen - über diesen Gesetzesbeschluss bin ich sehr dankbar. Gäbe es hier eine Patientenverfügung, würden wir diese Diskussion hoffentlich nicht mehr führen müssen. (Leider gibt's die oft genug doch noch...)

Es geht immer noch um die Nicht-Aufnahme einer Therapie. Das hat mit Selbstmord nichts zu tun. Niemand führt den Tod aktiv herbei, man lässt nur den natürlichen Weg zu.

 

[Susi_Sonnenschein]

Hallo,
auch wenn das jetzt der Threaderöffnerin wahrscheinlich nicht hilft:

Meine Oma leht jetzt, bei vollem geistigem Bewusstsein, eine PEG für später mal ab. Wir haben mit ihr ausgemacht: sofern sie geistig noch in der Lage ist, die Situation zu erkennen, lassen wir ihr die Entscheidung, ob sie nicht doch mal einwilligt, wenn nur eine Dysphagie vorhanden ist, sie aber wie gesagt noch kognitiv fit sein sollte. Falls sie das nicht mehr ist, werde ich eine PEG ablehnen, weil ich genau weiß, dass sie das nicht will. Und wenn sie dann - auf natürlichem Wege verstirbt, weil eine Nahrungsaufnahme nicht mehr möglich ist - soll das so sein. Ihr ist von uns durchaus klargemacht worden, dass sich das auch wieder geben könnte, sie will es trotzdem nicht.

Wir haben auch extra den Passus, den ihr oben aus einer Patientenverfügung entnommen habt, auf ihre Situation abgeändert.

 

[ZNA-Öse]

Es ist ja nun nicht so,daß Ärzte solche Verfügungen nicht respektieren,nur leider sind einige (in meinem Haus),dann in ihrer Eitelkeit gekränkt,da sie immer noch auf dem Standpunkt stehen "Ich bin der Arzt,ich hab als Einziger das Wissen und was ich sage,wird gemacht,da der Patient Laie ist und keine Ahnung hat ". Da werden dann die Anghehörigen "zugetextet" mit Argumenten wie :"Ihrer Mutter hat doch zu der Zeit,als die Verfügung geschrieben wurde,keiner gesagt,wie einfach die PEG-Anlage ist,sie wußte doch gar nicht Bescheid." Die Leute werden "breitgequatscht" und so wird der Willen des Patienten letztendlich völlig ignoriert.
Aber eigentlich ist dieses ganze Hin und Her überflüssig,wenn die Aufklärung zur PEG-Anlage eben nicht unterschrieben wird.
Wird der Arzt dann ungehalten,gibt's immer noch die Ethikkommision,an die man sich wenden kann und die sich den Patienten,die Angehörigen sowie den Arzt anhört und letztlich entscheidet.
Ist bei uns inzwischen Standard in solchen Fragen.

 

[-Claudia-]

Leider gibt es Ethikkommissionen nicht in allen Krankenhäusern. Vorgeschrieben sind sie nur für die ganz großen Häuser.

 

[I. R. Rigator]

Ist das alles nicht eher ein prinzipielles Problem und nicht unbedingt eins für den Einzelfall?
Wenn die Schwiegermutter keine PEG bekommt, wird sie voraussichtlich mit 85 sterben. Bekommt sie eine, stirbt sie vielleicht mit 99. Oder mit 85.
Soll man einen Neunzigjährigen reanimieren? Warum nicht, denn ein hohes Alter ist keine Kontraindikation für eine CPR.
Aber, Leute, das Leben ist definitiv endlich! Wie weit wollen wir den Tod hinauszögern? Mit Möglichkeiten, die es vor zwanzig Jahren vielleicht noch gar nicht gab. Laßt doch auch mal dem Schicksal seinen Lauf, so schmerzlich der Tod eines Angehörigen auch ist, was ich schon oft erfahren mußte.
Ich bin Vorsorgebevollmächtigter meiner Mutter und weiß natürlich auch, wie ich eines Tages für sie entscheiden muß. (Hoffentlich nicht.)
Und mit Sicherheit treffe ich keine Entscheidung, die das Leben meiner Mutter sinnloserweise um vielleicht ein Jahr verlängert. Das sie dann mit Windel, PEG und Lagerungsplan auf einer Wechseldruckmatratze verbringt. Nur, damit ich sagen kann: "Mutter, ich habe Dir durch meine Entscheidung ein Jahr mehr Leben geschenkt."

 

[renje]

IRRigator:

Aber, Leute, das Leben ist definitiv endlich! Wie weit wollen wir den Tod hinauszögern? Mit Möglichkeiten, die es vor zwanzig Jahren vielleicht noch gar nicht gab.

Und mit Sicherheit treffe ich keine Entscheidung, die das Leben meiner Mutter sinnloserweise um vielleicht ein Jahr verlängert. Das sie dann mit Windel, PEG und Lagerungsplan auf einer Wechseldruckmatratze verbringt. Nur, damit ich sagen kann: "Mutter, ich habe Dir durch meine Entscheidung ein Jahr mehr Leben geschenkt."

Da kann ich dir voll und ganz Zustimmen.

Wir haben bei der Schw.mutter, Großmutter entsprechend gehandelt und werde dies auch bei meinen Eltern in diesem Sinne handhaben.