Online-Umfrage: 60 Prozent der Pflegenden gegen Generalistik

ludmilla

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Mich wundert dieses Ergebnis nicht! Auch nicht dass die wenigsten Gegener der Generalistik aus dem Gesundheits- und Krankenpflegebereich kommen, die haben am wenigsten zu verlieren.....

Ehrlich gesagt wundere ich mich aber immer noch darüber, dass man glaubt mit der Generalistik die Atraktivität des Pflegeberufs zu erhöhen, das ist in meinen Augen naiv und traumtänzerisch!
 
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Dirk Jahnke

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Moin

Ich bin eher schockiert von dieser wenn auch nicht representativen Umfrage !
Wie kann man der Meinung sein, dass die Aufteilung in 3 Ausbildungsbereiche Sinn macht.
Deutet für mich darauf hin, dass man eher nicht wahrnimmt das auch heute nach den 3 Jahren die Ausbildung nicht zu Ende ist.
Gerade die Altenpfleger verstehe ich nicht. Schlecht bezahlt, noch schlechtere Arbeitsbedingungen. Sind aber auch die Gruppe mit der höchsten Zustimmung !

Klar, mit dem Gefühl nach 3 Jahren bin ich fertig und das die nächsten 40 Jahre macht die Generalstistik Angst. Aber wird auch nicht schon heute

eingearbeitet
weitergebildet
fachweitergebildet
Studiert
....

Sicher die Konkurrenz der Arbeitgeber untereinander könnte Größer werden. Sicher hat die Stationäre (Alten)Pflege aufgrund der Grundbedingungen das meiste aus Arbeitgebersicht zu verlieren. Aber als Arbeitnehmer in diesem Bereich kann ich doch nur gewinnen ?

Ein Fachkrankenpfleger desen Grundlagenwissen im Rahmen der 3 jährigen Ausbildung erworben worden ist :-) Und der Heute auf 7 Jahre Ausbildung in einem Fachbereich zurück schauen kann !
 

ludmilla

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Der Generalistik negativ gegenüber zu stehen hat so gar nichts mit fehlender Wahrnehmung darüber zutun, dass Ausbildung nach 3 Jahren zu Ende ist. Dass man nach 3 Jahren ausgelernt hat und nichts mehr dazu lernen muss, hat niemand behauptet! Diese Argumente werden aber immer wieder genutzt um die Gegner der Generalistik als diejenigen hinzustellen, die nicht ausreichend Überblick haben.
Für mich macht es keinen Sinn immer mehr Fachwissen und dann auch noch von allen 3 Bereichen in die gleiche Ausbildungsdauer zu pressen.....
 

WildeSchwester

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Irgendwo habe ich mal folgendes gelesen: Altenpflege, Krankenpflege und Kinderkrankenpflege in einen Topf werfen und gemeinsam ausbilden wäre so als wenn man Piloten,Schiffskapitäne und Busfahrer zusammen wirft.
Fand ich ziemlich treffend.
 

Dirk Jahnke

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Gelebte Realität ist übrigens, dass schon jetzt der Pilot den Bus fährt und der Busfahrer das Flugzeug fliegt.
Wer auch immer das auf die Pflege übertragen ist.
Arbeite übrigens auf der Intensivstation mit Kollegen aus den 2 anderen Berufbildern zusammen :-) Wie ich auch müssen die auf den Grundlagen aufbauend eingearbeitet werden. Sehe halt in der Zukunft die Weiterbildung eher auf offizieller ebene. Für bestimmte Bereiche muss man halt bestimmte Zusatzqualifikationen nachweisen. Gibt es ja heute schon in vielen Bereichen.
 

WildeSchwester

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Sorry, aber das ist doch Unfug. Jemand der nur als Busfahrer ausgebildet ist fliegt kein Passagierflugzeug!
Und davon abgesehen geht es bei der generalistischen nicht um Fort- oder Weiterbildung, sondern darum 3 Ausbildungsberufe mit unterschiedlichen Schwerpunkten und 9 Jahren auf 3 Jahre zusammenzustauchen!! Die Differenzierungen sind ja nicht aus Spaß entstanden, sondern weil man während der Entwicklung der Pflegeberufe gesehen hat dass es nötig ist spezielle Pflegekräfte für "Kranke", "Alte" und Kinder zu haben.Und plötzlich sagt man:"Egal,alles in einen Topf...wird schon funktionieren" !? Ne, ist richtig...:wut:
 

Dirk Jahnke

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Tja, der Vergleich kam ja auch nicht von mir ;) Aber die 3 Pflegeberufe sind in der Zwischenzeit halt in allen Bereichen mehr oder weniger anzutreffen. Und keiner möchte 9 Jahre in 3 Jahre packen ! Eine Ausbildung bringt auch heute nur die Grundlage und die wird halt entsprechend gelegt. Irgendwie irritiert mich die Annahme die Kinderkrankenpflege wird von einer frischexaminierten in allen Bereichen beherrscht ? Wir in Deutschland stehen ja irgendwie auch ziemlich alleine mit dieser 3 Teilung zum Berufsanfang. Ist in meinen Augen auch unlogisch.

Zur Geschichte z.B. der Altenpflege Ausbildung :

Geschichte der Altenpflege – PflegeWiki

Irgendwie ja aus der Not geboren ?

Und nach der generalisierten Ausbildung spricht ja nichts gegen eine Spezialisierung.

Arbeite mit einer "frisch examierten" holländischen Kollegin nach ihrem Studium zusammen. Ist schon interessant die andere "Art" auszubilden.

www.europapflege.de ::
 
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ludmilla

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GuKs und Altenpfleger sind im pädiatrischen Bereich eher selten anzutreffen und im neonatologischen fast gar nicht!

Auch frischexaminierte Kinderkrankenschwestern/pfleger beherrschen nicht ihre sämtlichen Bereiche und selbstverständlich ist auch Einarbeitung notwendig, es behauptet niemand was anderes. Aber in 3 Jahren Ausbildung werden andere Grundlagen gelegt, wenn es nur um Kinder geht, die Praxiseinsätze erfolgen in höherem Umfang im pädiatrischen Bereich.

Ja wir gehen in Deutschland "noch" einen Sonderweg mit der gesplitteten Grundausbildung. Viele Länder in Europa haben aber überhaupt kein Problem damit, eher im Gegenteil, in Deutschland ausgebildete Kinderkrankenschwestern einzustellen.

Ich bin der festen Überzeugung, dass sich der Pflegenotstand mit der generalistischen Ausbildung im pädiatrischen Bereich sehr verschärfen wird. Warum? Weil die meisten mir bekannten Kinderkrankenpflegekräfte nicht den Umweg über eine generalistische Ausbildung gegangen wären, weil sie sich die Pflege Erwachsener nicht vorstellen konnten. Warum sollte sich das zukünftig ändern?
Und ich bezweifel nicht, dass der Schwerpunkt der Generalistischen Ausbildung bei den Erwachsenen liegen wird....
 

Dirk Jahnke

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Tja, mir geht es auch gar nicht um eine Entschärfung der Personalsituation!
Stimme dir zu - dafür ist die generalisierte Ausbildung sicher nicht die Lösung.

Das Argument mit es wird weniger Kinderkrankenschwestern geben mag ich irgendwie nicht glauben. Ist es nicht heute eher so das Ausbildungsplätze noch schwerer als in der Erwachsenenpflege zu finden sind und wäre es nicht denkbar das so über eine Weiterqualifikation netto mehr qualifiziertes Personal zur Verfügung steht ? Ist halt eine Frage des Inhalts dieser Umstellung.
In 10 Jahren kräht da kein Hahn mehr nach. Die Pflegeausbildung hat sich ja schon immer verändert.
Da weiss man halt erst "Grundausbildung" und dann Spezialisierung.
In Berufen/Studium mit ähnlich allgemeiner Basisausbildung hat sich ja auch schon mancher im Verlauf für einen anderen Weg als von ihm geplant entschieden.

Aber fehlende Bewerber fehlen heute in allen Bereichen und aus nicht kann man halt nur nichts machen.

Personalsituation wird eher auf politischer und gesellschaftlicher Ebene angegangen. Und da ist der Leidensdruck im Gegensatz zu den in der pflege Tätigen noch nicht hoch genug.

Ach ja, mir sind übrigens Altenpfleger bekannt, die in der Ambulanten Kinderkrankenpflege eingesetzt werden. "Normales" Krankenpflege Personal trifft man da sowieso. Wobei im Moment allg. Krankenpflegepersonal ja irgendwie in allen Bereichen anzutreffen ist.

Habe gerade beim stöbern noch einen umfangreichen internationalen Vergleich der Ausbildungen gefunden :

https://www.bmbf.de/pub/berufsbildungsforschung_band_15.pdf
 

Martin H.

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Ach ja, mir sind übrigens Altenpfleger bekannt, die in der Ambulanten Kinderkrankenpflege eingesetzt werden. "Normales" Krankenpflege Personal trifft man da sowieso. Wobei im Moment allg. Krankenpflegepersonal ja irgendwie in allen Bereichen anzutreffen ist.
Da kann ich nur zustimmen.
Ich arbeite ja in der ambulanten Intensivpflege, da mischen sich wirklich Angehörige aller 3 Pflegeberufe wild durcheinander.
Und was so furchtbar abwegig an der Generalistik sein soll, daß man jetzt den Vergleich mit überhaupt nicht zusammen passenden Berufen (Piloten, Schiffskapitäne und Busfahrer) bemüht, kann ich nicht nachvollziehen.
Überall sonst auf der Welt läuft es bereits so, seit kurzem hat auch Österreich (die auch 3 Pflegeberufe hatten) umgestellt.
 
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Ich habe mich gerade köstlich amüsiert. :cheerlead:

Besonders das Beispiel der Piloten finde ich toll. Denn die leben uns die Generalistik eigentlich perfekt vor:
Piloten machen erst mal ihre allgemeine Ausbildung zum Piloten. Und dann dürfen sie.... eigentlich noch nichts großes Fliegen (maximal Kleinflugzeuge auf denen sie ausgebildet sind)
Danach müssen Sie eine Ausbildung/Weiterbildung auf der Maschine machen, auf der sie eingesetzt werden (wollen)
z.B. Airbus A300 oder Boing 737. Wenn sie dann eine gewisse Menge an Flugstunden als Co-Pilot haben steigen sie zum Pilot auf und dürfen die Maschine selbst steuern.
Sollten sie dann die Maschine wechseln wollen oder die Fluggesellschaft kauft eine neue/andere müssen sie die Lizenz für die bisherige Maschine abgeben und auf der neuen Maschine wieder von vorne anfangen.
Ist die Kurzform der Ausbildung/Schulung. Wer die ausführliche haben will, kann sich mit meinem Neffen in Verbindung setzen (Macht gerade seine Lizenz für die Boing 737-800 :daumen:)

So viel zu Thema Generalistik. Alle sind Piloten, erst später entscheiden sie durch Fort-und Weiterbildung für welches Flugzeug !!!!!


Vielleicht mal darüber nachdenken :thinker:

Einer
 
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ludmilla

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Auch dieser Vergleich wird mich nicht überzeugen, ich bin überzeugter Gegner der Generalistik. Keins der Befürworter-Argumente hat mich bisher, trotz ganz vielem Nachdenken, überzeugt!
 

niesreiz

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Bin ich ein Exot, wenn ich für eine generalistische Ausbildung bin?

In meiner Weiterbildung zum Praxisanleiter hatten wir eine ursprünglich gelernte Krankenschwester, welche vor der Stelle an jenem Bildungszentrum (an welchem meine Weiterbildung war) woanders Leitung einer Altenpflegeschule war. Ihr habe ich eben diesen Weitblick wie die Vergleichsmöglichkeit zugetraut das Thema entsprechend beurteilen zu können. Sie verglich mit uns die Ziele bzw. Inhalte der aktuell geltenden zwei Ausbildungen (Gesundheits- und Krankenpflege & Altenpflege) und kamen zu einer gerundeten Deckungssumme von 70%. Wen es interessiert, kann ja mal selbst den Vergleich der beiden Ausbildungs- und Prüfungsverordnungen wagen.

Weiter betonte sie gerade die Möglichkeit eines weiteren Horizontes in der Versorgung von zu Pflegenden - Eine Pflegekraft im Krankenhaus kann in meinen Augen einiges von einer Altenpflegekraft im Thema Biografiearbeit und Validation lernen und sich ergänzen lassen - im Gegenüber - kann eine Pflegekraft im Altenpflegebereich bestimmt noch von Ergänzung in der Behandlungspflege oder in der Krankheitslehre profitieren. (Nur Beispiele)

Das Argument, dass aus drei Ausbildungen dann 9 Jahre werden müssten ist meiner Ansicht nach also so haltlos. Dafür gibt es, wie oben bereits erwähnt, auch Überschneidungen. Und gerade wenn das Examen auf die entsprechenden Ausbildungsinhalte abgestimmt ist kann das auch funktionieren - nicht wie bei diversen Pilotprojekten in welchen drei Examina nach 3,5 Jahren Ausbildung geleistet werden sollten. Durchaus bin ich mir aber auch bewusst, dass die Ausbildung im generalistischen Konzept eine Andere sein wird - und muss. Grundlagen werden wichtiger, fachspezifisches für die ein oder andere spätere Qualifikation wird sich in extra Weiterbildungen oder Studiengängen wiederfinden müssen.

Aber gerade das ist es wo das deutsche Pflegeausbildungssystem meiner Wahrnehmung nach im europäischen, wie im vom Pflegestandard vergleichbaren Ausland hinterher hinkt. Pflegeausbildungen sind in den meisten anderen Ländern eben generalistisch, grundausbildend angelegt und auf Weiterentwicklungen ausgelegt. Und eben dieser internationale Vergleich ist für mich das schlagende Argument in dieser Diskussion. Warum sollte es in Deutschland scheitern, fehlschlagen oder die Qualität bedrohen, wenn es in so vielen Ländern funktioniert?

Btw.... mehr Entwicklungsmöglichkeiten innerhalb einer Profession können durchaus die Attraktivität der Grundausbildung heben. In meinen Augen ist das zwar kein Argument, mit welchem man alleinig fürsprechen kann bzw. mit welchem man als Erstes in der Diskussion "pro oder kontra" antreten sollte - aber mir will es, wie im Satz zuvor angeführt auf der pro-Seite gelten.

Den Ursprung der Problematik des Personalmangels, jetzt wie in der Zukunft, kann ich persönlich nicht nicht in der Ausbildung verorten. Der Arbeitsmarkt ist auch nur ein Markt und reguliert sich durch Nachfrage und Angebot. Vielmehr müsste also der Arbeitgeber (auch wenn er das nicht gern hört) entweder etwas an verlangten Leitungsanforderung und/oder Arbeitsbedingungen für den Arbeitnehmer ändern oder den Preis für ihn dafür nach oben korrigieren.

Ich meine teilweise ähnliche Vorbehalte aus der Krankenpflege gegenüber der damals neuen Gesundheits- und Krankenpflegeausbildung gehört zu haben. "Plötzlich fehlen auf dem Stundenplan der Ausbildung ganze Schulfächer, dass kann doch nicht gut gehen." - War da wohl ein sinngemäßer O-Ton unter Weiteren. Aber vielleicht sehe ich das auch so, weil ich schon zu der Generation Gesundheits- und Krankenpflege gehöre. Dass es damals möglicherweise eine ähnliche Kontroverse gab meine ich nur von Kollegen zu wissen, selbst hab ich sie aber nicht mitbekommen. (so fair muss ich sein)

Ich meine die generalistische Pflegeausbildung ist eh schon politisch beschlossene Sache - also auch wenn der Zeitpunkt der Einführung noch nicht feststeht bzw. bisher verschoben wurde wird sie wohl kommen. Deshalb wäre es doch nützlicher eben diesen Einführungs- und Entstehungsprozess konstruktiv zu begleiten anstatt sich dem strikt entgegen zu stellen. Es werden doch hoffentlich unsere neuen Kollegen davon profitieren können, dass wir auf ihre zukünftige Ausbildung entsprechend unserer Erfahrung konstruktiv Einfluss genommen haben. Dann haben wir alle was davon. Die Neuen, Wir und auch die zu Pflegenden, welche dann dadurch sicher keine schlechtere Pflege zu befürchten haben. Ich meine, wenn wir die Chance zur Qualitätsweiterentwicklung der Pflegeausbildung inclusive ihrer nachfolgenden Weiterbildungsmöglichkeiten jetzt erkennen und nutzen kann sich die Pflege nur positiv weiterentwickeln und viele frühere Vorbehalte werden sich in Luft auflösen können.

Auf eine weitere lebhafte und konstruktive Diskussion zu dieser Kontroverse. :-)
 

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Hallo niesreiz,
Nein, ich denke, dass du kein Exot bist. Es ist nur leider so, dass diejenigen, die Nachteile durch die Generalisten haben (könnten) einfach eine bessere (weil finanzkräftigere) Lobbyarbeit betreiben. Wenn man beispielsweise als Arbeitgeber eines Altenheims Geld damit verdient, dass deine Altenpfleger/innen im Schnitt 500 Euro weniger kosten, als deren Kolleginnen im Krankenhaus macht es die schon Angst, dass diese bei einer genrealistischen Ausbildung jederzeit gehen könnten. ...Ober du must die Gehälter anpassen. Da investiert der Verband der privaten Altenpflegearbeitgeber doch gerne jeden Monat ein paar Euro,um Angst unter den jetzigen Mitarbeitern zu schüren und so Stimmung gegen die Neuerung zu machen.
Deine Argumentationen sind stimmig :daumen:. Leider schaut nicht jeder über den Tellerrand hinaus . Im hier und jetzt bleiben und mit der Einstellung:Wird sowieso nichts besser...alles abwiegeln ist (leider) einfacher.

Trotzdem hoffe ich, dass die Generalistik kommt, auch wenn ich nicht deine Zuversicht habe. Denn der größter Gegner der Generalist ist der Pflegebeauftragte der Union . ....Ach ja: Seine Qualifikation zu Thema Pflege: er war vor einigen Jahren Geschäftsführer und Mitgesellschafter der Senioren-Residenz Bad Arolsen GmbH.:dudu:...Ein Schelm, der böses dabei denkt.....

LG Einer
 

Martin H.

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Auch dieser Vergleich wird mich nicht überzeugen, ich bin überzeugter Gegner der Generalistik. Keins der Befürworter-Argumente hat mich bisher, trotz ganz vielem Nachdenken, überzeugt!
Hallo Ludmilla,
aber ist es nicht ein überzeugendes Argument Pro Generalistik, daß es überall sonst im Ausland so läuft? Und daß daher die Berufe Altenpfleger(in) und Gesundheits- und Kinderkrankenpfleger(in) im Ausland nicht anerkannt sind?
Im übrigen sehe auch ich die Entwicklung zur Generalistik durchaus kritisch, z. B. die Gefahr, daß spezielle Ausbildungsinhalte entfallen, da sie nicht alle innerhalb der 3 Jahre unterrichtet werden können. Daher hätte ich persönlich auch eine etwas längere Ausbildung (3,5 Jahre) favorisiert.
Aber insgesamt gesehen überwiegen für mich dann doch die Vorteile, insbesondere die Pro-Argumentation, daß eine Spezialisierung dann halt (wie in allen anderen Berufen auch) eben später erfolgen muß.
Gruß, Martin.
 
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ludmilla

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Nein ist es für mich nicht! Warum soll was gut finden, nur weil es alle anderen machen. Ich spring auch nicht von der Brücke, auch nicht wenn es alle machen. In ganz vielen Ländern wird man trotz Ausbildung in der Kinderkrankenpflege mit Kusshand genommen.
Ich kann noch dahin mitgehen Alten- und Krankenpflege zusammen zu legen, die Kinderkrankenpflege finde ich zu speziell und hat ausreichend Inhalte daraus eine separate Ausbildung zu machen.

Immer wieder wird genannt, dass die AG für Altenpflege die Generalistik nicht wollen, weil sie dann den Altenpflegern mehr zahlen müssten.
Nur so nebenbei, ich finde es schon jetzt skandalös, dass Altenpfleger schlechter bezahlt werden in manchen Bereichen. Aber ehrlich? Da liegt es auch an den Altenpflegern sich entsprechend zu organisieren und für bessere Bezahlung zu kämpfen.

@einer
Ich finde es ziemlich arrogant wie du die Gegner der
Generalistik darstellst. Was hat das mit nicht über den Tellerrand schauen zutun? Es hat auch nichts mit im hier und jetzt bleiben zutun und mit den Kopf in den Sand stecken.
Hier läuft nicht die erste Diskussion und meine Argumente habe ich bereits in anderen Threads dargelegt und werde sie deshalb nicht noch einmal wiederholen. Jemand der eine andere Meinung vertritt, als jemand darzustellen der nicht genügend drüber nachdenkt und nicht nach vorne schaut, ist überheblich.
 

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Hallo Ludmilla,
Entschuldige, wenn du das Gefühl hast, ich hätte dir auf den Füßen gestanden. War nicht meine Absicht.
Ich habe die bisherigen Diskussionen zur Generalistik zuwar überflogen, aber nicht intensiv gelesen. Daher kenne ich deine Argumente nicht vollständig und kann mich nicht darauf beziehen.
Meine Aussage Bezog sich auf den Beitrag von niesreiz und seinen Argumenten, denen ich mi der Aussage zustimmen wollte.
Der Satz: "Vielleicht mal darüber nachdenken" entstand nach der Ausführung über die Pilotenausbildung und dem vorherigen Vergleich der 3 Pflegeberufe mit Piloten, Kapitänen und Busfahrern.


Ich bin eigentlich ein Freund von sachlichen, inhaltsbezogenen Diskussionen . Leider ist dies im Internet nur selten möglich. Mir eine verallgemeinernde Arroganz und sogar Überheblichkeit gegenüber Gegnern der Generalistik zu unterstellen finde ich schade und bestätigt mich (leider) in meinem Empfinden zur Sachlichkeit im Netz.

Wünsche euch noch eine interessante weitere Diskussion .

Tschüss
Einer
 

Martin H.

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Nein ist es für mich nicht! Warum soll was gut finden, nur weil es alle anderen machen. Ich spring auch nicht von der Brücke, auch nicht wenn es alle machen.
Sorry - das ist jetzt wieder ein genauso abstruser Vergleich wie der zwischen den (doch sehr ähnlichen) Pflegeberufen und Busfahrern, Piloten und Kapitänen...
Es ist doch wohl nicht so, daß es der Pflege im Ausland so furchtbar schlecht ginge?! Wohl eher ganz im Gegenteil - und da wäre es manchmal nicht schlecht, wenn wir ab und zu mal die Entwicklung in anderen Ländern beobachten.
Aber mein Eindruck ist, daß man in Deutschland stets überzeugt ist, hierzulande das Nonplusultra zu haben... und wenn man was verändern will, dann muß jedes Mal das Rad neu erfunden werden... bloß auf keinen Fall irgendwie am Ausland orientieren, was wissen die denn schon...
In ganz vielen Ländern wird man trotz Ausbildung in der Kinderkrankenpflege mit Kusshand genommen.
Also das höre ich echt zum ersten Mal.
Ganz im Gegenteil, habe hier im Forum gelesen, daß das für Kinderkrankenschwestern unheimlich schwierig sein soll:
Ausbildung Kinderkrankenpflege (Beiträge 8 und 9)
Ich kann noch dahin mitgehen Alten- und Krankenpflege zusammen zu legen, die Kinderkrankenpflege finde ich zu speziell und hat ausreichend Inhalte daraus eine separate Ausbildung zu machen.
Bist Du Kinderkrankenschwester?
 
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ludmilla

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Also das höre ich echt zum ersten Mal.
Ganz im Gegenteil, habe hier im Forum gelesen, daß das für Kinderkrankenschwestern unheimlich schwierig sein soll:
Ausbildung Kinderkrankenpflege (Beiträge 8 und 9)

Bist Du Kinderkrankenschwester?

Stimmt halt auch nicht immer was hier geschrieben wird. Dieses Argument kommt leider häufig, um zukünftige Auzubildende gegen die Ausbildung in der Kinderkrankenpflege zu überzeugen. Ich kenne etliche Kinderkrankenschwestern, die im europäischen Ausland arbeiten, gearbeitet haben, habe selbst mehrere Angebote u.a aus GB gehabt vor einigen Jahren. Um diese Kolleginnen wurde in vielen Fällen geworben!
Und ja ich bin Kinderkrankenschwester und das hat sicher nicht unwesentlich mit meiner Meinungsbildung zutun.


Leider schaut nicht jeder über den Tellerrand hinaus . Im hier und jetzt bleiben und mit der Einstellung:Wird sowieso nichts besser...alles abwiegeln ist (leider) einfacher

Hallo Einer,

ich bezog mich mit meiner Kritik auf diesen Satz. Auch jemand der gegen Generalistik ist, schaut über den Tellerrand. Nur eben hat sich das für mich eben nicht als erstrebenswert in diesem Fall heraus gestellt.
Und gerade bei dieser Diskussion ist es nicht einfacher gegen den Strom der Befürworter zu schwimmen!

Gruß Ludmilla
 

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