Getränkeverbot auf der Station

[Joerg]

So, ich hoffe ich konnte noch etwas zur Klärung beitragen

Noch nicht ganz.
1. habt ihr einen Betriebsrat oder nicht?
2. von wem kommt denn nun das Verbot? Vom Gesundheitsamt oder vom Chefarzt?

 

[narde2003]

Die TRBA muss nicht erst vom Gesundheitsamt in Kraft gesetzt werden.
Die ist auch so gültig. Überprüft werden sollte dies vom Arbeitsschutz (Sicherheitsing. und oder Betriebsarzt).

Wir dürfen im Wachbereich auch keine Getränke zu uns nehmen und müssen dazu den Aufenthaltsraum aufsuchen.

Afi, wenn du dich vielleicht auch mal mit dem Thema beschäftigen willst: http://www.krankenschwester.de/forum/hilfe-lob-kritik-anregungen-website/8732-zitieren-geht.html
Dann sind die Zitate besser erkennbar.

 

[Joerg]

Ich bleibe hartnäckig dabei.
Es geht um die Umwandlung eines, wenn auch inoffiziellen Aufenthaltsraum, das wurde von AFi ja geschrieben, in einen reinen Arbeitsraum. Damit entsteht für die Kollegin eine komplett neue Situation.
Die Anwendung der TRBA spielt da keine Rolle. Sie verbietet vieleicht in diesem Raum das Essen und Trinken, gut. Die Mitarbeiter beschweren sich über diese neue Situtation. Sie gehen zum BR, dieser schreitet nach §87 Abs. 1 Ziffer 1 und 8 ein.
Wie kommt der AG denn auf die Idee diesen Raum in einen reinen Arbeitsraum umzuwandeln? Er könnte doch genausogut einen reinen Aufenthaltsraum draus machen! Gib es noch andere Räume, die in einen Aufenthaltsraum umgewandelt werden können? Kann man den umzuwandelnden Raum zu umgestalten, dass er in zwei Bereiche getrennt wird, so dass ein Teil des Raumes eben doch als Aufenthaltsraum genutzt werden kann. Das sind alles Fragen in denen der BR eine erzwingbare Mitbestimmung hat!! Dieses wird vom Gesetzgeber verlangt!
Ich habe mal einen netten Spruch im Zusammenhang mit der Mitbestimmung des BR gehört. 'Der Arbeitgeber kann sich mit der Bundesrepublik Deutschland anlegen, er muss es aber nicht'.
Mit einem Verstoß gegen das Betriebsverfassungsgesetz verstößt er gegen ein Bundesgesetz! Das kann u.U. richtig teuer werden.
Leider gehen viele BR mit ihren AG immer sehr lieb um und lassen viel durchgehen, das ist eigentlich Schade, denn auch da wäre ein guter Ansatz die Arbeitssituation ein wenig zu verbessern.

 

[narde2003]

Du nimmst also deine Getränke mit in das Patientenzimmer?

 

[hk-um]

Ein inoffizieller Aufenthaltsraum ist kein Aufenthaltsraum, da kann auch der Betriebsrat nichts daran ändern. Das bisher wie es aussieht seitens des AG eine Gesetzes- / Verordnungsübertretung geduldet wurde leitet kein Rechtsanspruch ab.
Selbst wenn bisher die gesetzliche Rahmenlage eine andere war, so ist der Betriebsrat nicht zur Sache, sondern nur zur Umsetzung zu hören. Da sich der Betriebsrat nicht über geltendes Recht hinwegsetzen kann. Sollte der Betriebsrat so Wahnsinnig sein, dass er es doch versucht, so freut sich der AG.
Da zwar das Betriebsverfassungsgesetz Bundesrecht ist aber die Biogefahrstoffverordnung ebenfalls den Charakter eines Bundesrechtes hat.
Bei uns ist es so, dass der AG beim Gesundheitsamt anruft und eine Begehung zur Abklärung der Rechtskonformität beantragt. Dann findet diese statt und es gibt eine Mängelliste mit Lösungsvorschlägen und die Auflage der Abstellung bis zum 30.06.11 zum Beispiel.
Dann kann der Betriebsrat nur noch sagen Jawohl, wir hätten dann gern einen seperaten Aufenthaltsraum zur Umsetzung. Denn in dem Schreiben von der Behörde steht dann gleich geschrieben, bei nicht Abstellung der Mängel bis zum angegebenen Zeitpunkt kann es zur Verhängung von Geldstrafen oder zur Schließung der Einrichtung kommen.
Selbst wenn der Betriebsrat sich nicht kooperativ zeigt, hängt der AG das Begehungsprotokoll aus und die Mitarbeiter rennen dem Betriebsrat die Tür ein, weil die Mitarbeiter Angst um ihre Jobs haben.
Hierbei werden seitens des AG Geldstrafen bis zu 5 stelligen Beträgen lieber einkalkuliert, als sich mit dem Betriebsrat rum zustreiten und Behördenanweisungen kann auch kein Betriebsrat aushebeln.

 

[Joerg]

Du nimmst also deine Getränke mit in das Patientenzimmer?

Wer sagt denn das nun wieder?
Wieso stellst Du Dich eigentlich so quer und interpretierst Dinge in meine Postings die da gar nicht stehen?

 

[narde2003]

Ich habe dich gefragt, ob du dies machst und nicht behauptet, dass du es machst.

Im Aufenthaltsraum des Personals halten sich dort Patienten und Besucher auf? Würde ein Betriebsrat einem gemeinsamen Aufenthaltsraum für Besucher, Patienten und Personal zustimmen?

 

[Joerg]

Ein inoffizieller Aufenthaltsraum ist kein Aufenthaltsraum, da kann auch der Betriebsrat nichts daran ändern. Das bisher wie es aussieht seitens des AG eine Gesetzes- / Verordnungsübertretung geduldet wurde leitet kein Rechtsanspruch ab.
Selbst wenn bisher die gesetzliche Rahmenlage eine andere war, so ist der Betriebsrat nicht zur Sache, sondern nur zur Umsetzung zu hören.

Nicht zu hören, sondern zwingend in der Mitbetimmug!

Da sich der Betriebsrat nicht über geltendes Recht hinwegsetzen kann.

Hab ich ja auch in KEINEM einzigen meiner Postings behauptet, oder? Nur gilt das auch für den AG in Bezug auf das BetrVG!! Das wird nur gern wieder vergessen!

Sollte der Betriebsrat so Wahnsinnig sein, dass er es doch versucht, so freut sich der AG.

Und umgekehrt der BR, witzig, oder?
...
Bei uns ist es so, dass der AG beim Gesundheitsamt anruft und eine Begehung zur Abklärung der Rechtskonformität beantragt. Dann findet diese statt und es gibt eine Mängelliste mit Lösungsvorschlägen und die Auflage der Abstellung bis zum 30.06.11 zum Beispiel.
Dann kann der Betriebsrat nur noch sagen Jawohl, wir hätten dann gern einen seperaten Aufenthaltsraum zur Umsetzung. [/quote]
Und nun liest Du Dir mein oberes Posting noch einmal ganz, ganz genau durch. Danke!!

Denn in dem Schreiben von der Behörde steht dann gleich geschrieben, bei nicht Abstellung der Mängel bis zum angegebenen Zeitpunkt kann es zur Verhängung von Geldstrafen oder zur Schließung der Einrichtung kommen.
Selbst wenn der Betriebsrat sich nicht kooperativ zeigt, hängt der AG das Begehungsprotokoll aus und die Mitarbeiter rennen dem Betriebsrat die Tür ein, weil die Mitarbeiter Angst um ihre Jobs haben.

Wieso müssen immer die BR kooperativ sein und die AG nicht? Versteh ich nicht! Das steht in KEINEM einzigen Gesetz! Es geht darum einen Kompromiss zu finden, mit dem beide Seite leben können. So einfach ist die Welt. Angst um den Job? Nur weil der AG seine Arbeit nicht richtig macht? Da fällt mir nur eins ein "Totschlagargument" - Ganz schlecht!

Hierbei werden seitens des AG Geldstrafen bis zu 5 stelligen Beträgen lieber einkalkuliert, als sich mit dem Betriebsrat rum zustreiten und Behördenanweisungen kann auch kein Betriebsrat aushebeln.

Es kann auch zu mehr als Geldstrafen kommen! Vieleicht ist die österreichische Version des BetrVG, wenn es sowas gibt, wovon ich mal ausgehe, etwas lascher als die deutsche. Die Strafen in D können im Extremfall auch Freiheitsstrafen sind, wenn es der AG zu bunt treibt.

Und nochmal, da mir diese Unterstellung langsam aber sicher auf den Keks geht:
Ich habe nie behauptet, dass ein BR ein Gesetz oder eine Verordnung umgehen kann!! Umgekehrt kann der AG das aber auch nicht, auch wenn das bei den meisten AG mit deren Rechtsauffassung kollidiert!

 

[Joerg]

...

Im Aufenthaltsraum des Personals halten sich dort Patienten und Besucher auf? Würde ein Betriebsrat einem gemeinsamen Aufenthaltsraum für Besucher, Patienten und Personal zustimmen?

Sicher nicht! Das stand ja auch nicht zur Debatte.
Ich habe ja nur in den Raum geworfen, dass man über eine Umgestaltung des betreffenden Raums nachdenken sollte. Eine Zwischenwand, mit Tür, wäre ja vieleicht ein Lösungsansatz.
Wir alle hier, bis auf AFi natürlich, kennen doch die räumlichen Gegebenheiten vor Ort nicht. Deswegen ist es doch wohl legitim sowas in den Raum zu stellen. Ob es umsetzbar ist oder nicht, können wir beide nicht klären.
Ich wollte doch nur mal aufzeigen, welche möglichen Lösungen es geben könnte.

 

[narde2003]

Gut, dann frage ich mal weiter - welche Bedingungen gelten für Aufenthaltsräume?

Tageslicht, Grösse?

Monitorzentrale für Patientenüberwachung im Aufenthaltsraum gestattet, ist es dann noch ein Sozialraum oder ein Arbeitsraum?

 

[Joerg]

Gut, dann frage ich mal weiter - welche Bedingungen gelten für Aufenthaltsräume?

Tageslicht, Grösse?

Das muss man sich halt anschauen. Das muss ein BR ja nicht aus dem Kopf wissen, oder? Dafür kann er ja auch einen Sachverständigen zu rate ziehen!

Monitorzentrale für Patientenüberwachung im Aufenthaltsraum gestattet, ist es dann noch ein Sozialraum oder ein Arbeitsraum?

Sicher nicht! Stand aber auch irgends zur Debatte!

 

[narde2003]

Wir sind wie gesagt eine kleine FG - Intensiv bestehend aus 3 Zimmern wovon 2 reine Patientenzimmer sind, das dritte allerdings auch Stationszimmer (mit zentraler Überwachung, Stationspc u.ä.) und ( inoffizieller) Aufenthaltsraum.
Die Station liegt quasi direkt angeschlossen an eine pädiatrische Normalstation, mit der wir uns auch die Küche und den "offiziellen" Aufenthaltsraum teilen

das ist für mich ziemlich eindeutig, oder?

 

[Joerg]

das ist für mich ziemlich eindeutig, oder?

Das ist die Ist-Situation. Ich war bei meinen Ausführungen aber schon bei der Soll-Situation.

 

[narde2003]

Achso, gut da habe ich dich Missverstanden.

Bei einer Station mit 3 Zimmern, ist dann der Weg zum offiziellen Aufenthaltsraum auf der anschliessenden Station vermutlich weiter, wie auf einer 42 Betten, 120m langen Allgemeinstation.

Aber wie gesagt, das Verlassen des Wachbereiches muss natürlich ermöglicht sein, ansonsten würde ich eine Integration der Trinkerlaubnis in den Wachbereich auch befürworten.

Wobei, bei 3 Leuten in einer Schicht, sollte dies wiederum möglich sein, da ja auch das WC aufgesucht werden muss - ich gehe zumindest davon aus, dass dies möglich sein sollte.

 

[Elisabeth Dinse]

. Klar, es ist nicht weit, das Problem ist nur das wir schon mal ne Stunde bis 2 alleine sind. Und ich seh es ehrlich gesagt auch nicht ein, für jeden Schluck Wasser die Station verlassen zu müssen, was oft genug auch gar nicht möglich ist.

Aber die Toilette suchst im Notfall nich auf- oder? Oder verkneifst dir das bzw. gehts vorher nich schnell mal?

Die Station liegt quasi direkt angeschlossen an eine pädiatrische Normalstation, mit der wir uns auch die Küche und den "offiziellen" Aufenthaltsraum teilen (in welchem wir phasenweise "sehr" willkommen sind).

Dieses Recht spricht dir niemand ab außer du selbst. Du willst mir sicher net erklären, dass du "den Schnabel ständig im Wasser" hast- gelle?

Das Problem liegt doch ganz woanders:

Die Station liegt quasi direkt angeschlossen an eine pädiatrische Normalstation, mit der wir uns auch die Küche und den "offiziellen" Aufenthaltsraum teilen (in welchem wir phasenweise "sehr" willkommen sind).

Es scheint Verständnisschwierigkeiten zu geben... um es mal net zu umschreiben und man versucht zwanghaft eine Konfliktlösung zu vermeiden.

Und hier wäre dann ggf. der BR gefragt als Moderator.

Der BR wird kaum in Lage sein, für jede nich so kleine Einrichtung- hier zwei Patientenzimmer mit ??? Pat. einen extra Aufenthaltsraum zu schaffen. Der BR hat aber sehr wohl eine Verpflichtung den Schutz der MA zu garantieren gemäß der hier bereits erwähnten Gestezeslage.

Elisabeth

 

[I. R. Rigator]

Meines Wissens hat das nichts mit der Biostoffverordnung zu tun. Ein Verbot zum Verzehr von Speisen und Getränken gab es bei uns schon vor vielen Jahren und die Biostoffverordnung ist relativ neu. Und ein solches Verbot kann der Arbeitgeber aussprechen.
Die Frage, die sich dann stellt, heißt: Wo darf ich denn trinken?
Solche Fragen beantworten immer gerne Berufsgenossenschaft und Staatl. Amt für Arbeitsschutz (In einigen Bundesländern noch Gewerbeaufsichtsamt genannt).
Bei Anfragen an die BG bitte beachten: Nicht über den derzeitigen Zustand beschweren, sondern lediglich eine Beratung erbitten. Dies geht auch telefonisch.

 

[Elisabeth Dinse]

Der AG hat Räumlichkeiten vorgehalten. Er ist seiner Fürsorgepflicht also nachgekommen.
Das sie dem MA nicht gefallen, ist nicht das Problem des AGs sondern des MAs.

Ich kann irgendwie die Pro-Diskussion net nachvollziehen. Hier werden krampfartig Argumente gesucht um ja net den Aufenthaltsraum der anderen Station betreten zu müssen.
Es geht doch gar net ums Trinken alleine. Es geht um einen Konflikt zwischen zwei Teams, den man net aus der Welt schaffen will.

Elisabeth

 

[hk-um]

Elisabeth dies sehe ich ähnlich, dass wäre in etwa so als ob ich im Überwachungsraum der kardiologischen Intensivüberwachung verlangt hätte noch einen seperaten Aufenthaltsraum zu erhalten, weil ich mit dem Pflegepersonal der Station nicht klar gekommen wäre.
Soweit ich die Ausführungen von AFi lese besteht die Möglichkeit in die Pause zu gehen oder zu trinken und die Entfernungen scheinen auch nicht unverhältnismäßig zu sein, doch das kann ich ohne Kenntnis der baulichen Voraussetzungen nicht beurteilen.
Des weiteren heißt es es seien 3 Mitarbeiter im Dienst für die drei Zimmer. Zwar schränkt sie dies ein, da eine häufig außer Haus und eine innerhalb des Hauses gebunden ist. Aber dies wird ja nicht die ganze Schicht so sein, denn dann wäre die Frage nicht der Pausenraum, sondern die Arbeitsbelastung und das habe ich jetzt nicht so explizit gelesen.

 

[monaluna]

Wir haben Anwesendheitspflicht in unserer Zimmern gehabt, und somit war uns das Trinken auch untersagt, ausser fuer unsere Pause, die wenn sie genommen wurde (Personalmangel laesst gruessen) in der Cafeteria genommen worden ist.

Wie oft trinkt ihr denn alle? Ich emfand das jetzt nicht als schwierig nicht dauern was zutrinken, klar am Anfang war das geswoehnungssache, aber nach einiger Zeit ging das.

 

[Maniac]

Ich weiß, es ist ungesund und will das nicht empfehlen, aber mal ein pers. beispiel:

Ich trinke morgens vor der Übergabe nen Kaffee, zum Frühstück nen Cappuccino und dann nur manchmal noch 1 Glas Wasser im Laufe des Dienstes.
Ansonsten erst zu Hause (s.u.) wieder.

Zur Toilette gehe ich auf der Arbeit nie.

Morgens um 5:30 und nachmittags 15:00 -15:30 wieder...