Absaugpflichtiger Klient

[Gerasio]

Hallo erst einmal
Habe ein Problem mit MDK Entscheidung,arbeite in einer Intensiv WG.
Diese wurde erst vor kurzem eröffnet,haben bisher nur einen Klienten
ist nicht beatmungspflichtig,hat aber TK und ist absaugpflichtig.
Dg. Larynxkarzinom.MDK hat nun diesen Status aberkannt,meiner
Meinung nach ist das nicht rechtens,wegen seiner TK und damit
verbundener Absaugpflicht,muss aber dazu erwähnen,das er noch
sehr selbständig ist und sich selber pflegt,ausser was med.Sachen
angeht die PFK übernimmt,hat PEG.Müsste man doch eigentlich
in Einspruch gehen oder hat die Kasse schon wieder neue Richtlinien?
Würde mich über Feedback freuen.
Gruß Gerasio

 

[InetNinja]

Ich denke das hängt an seiner Selbstständigkeit. Er könnte sich ja selber absaugen. Ist ja bei sonst fitten Pat. nichts ungewöhnliches.

 

[Gerasio]

Hallöchen
Vielen Dank für deine Antwort,er saugt sich aber so ab das es blutig ist, obwohl man es ihm erklärt wie es richtig geht.
Grüße Gerasio

 

[InetNinja]

woran liegt das denn?

Ist der Patient kognitiv in der Lage den Vorgang zu verstehen das er sich selber schädigt? Wenn ja ist das sein Ding. Sofern Geschäftsfähig darf er sich selber malträtieren.

 

[Gerasio]

Ich habe denn Eindruck,das er beratungsresistent ist.

 

[InetNinja]

Dann ist das sein ding.

Wenn der Mensch grundsätzlich in der Lage ist, es aber nicht will. Dann hat der MDK richtig entschieden.

 

[Gerasio]

OK

 

[InetNinja]

Stell dir mal vor wir könnten jedes selbstschädigende Verhalten unterbinden, dadurch das wir dem Menschen die Selbstverantwortung abnehmen.

Rauchen, Saufen, Fressen, Drogen, zu schnell Autofahren, etc... und das dann alles von der Gesetzlichen Krankenkasse bezahlt.

Das hier ist nichts anderes. Der Mensch scheint sich bewusst zu sein das sein handeln schädlich für ihn ist und macht es dennoch.

Klar das hat i.d.R. immer eine traurige Motivation. Da muß dann der Mensch aber dran arbeiten.

Evtl. lässt er es auch wenn nicht ständig wer für ihn einspringt und diese Verantwortung abnimmt.
Denn wenn einer sich bewusst so absaugt das es blutet, da geht doch was anderes vor.

Mir fällt da sowas wie emotionale Erpressung ein.

Selbstverständlich kenne ich die Person nicht.

Ich bin in der Intensivpflege. Ich kann mich nicht dauerhaft zum Patienten setzen. Ich hab ja noch andere etc.
Es gibt manche Patienten die wollen die Verantwortung nicht für sich nicht tragen. Sei es das der hardcore Rauche nicht NIVen will aber gleichzeitig beschwert das er schlecht Luft bekommt etc.. Manchmal bleibt mir dann nur aus dem Zimmer zugehen. Und dann geht die Abbauerei vom Monitoring los. Eben das ich wieder ins Zimmer muß.
Diese Patienten wollen sich unbedingt an mir reiben. Ich soll ihre Situation verbessern, sie selber wollen aber nichts dafür tuen. Wenn die Familie dann kommt, ist es klassisch so das die ganze Familie nur um diese Person und ihre Bedürfnisse rumspringt. Und wenn die Familie dann weg ist, ist der Patient mit sich allein. So ist der Patient gezwungen sich selber zu begegnen und das ist Stellenwiese sehr heftig. Häufig sabotieren sich die Patienten so sehr, das sie Wochen bis Monate lang bei uns sind. Compliance gleich null. Die Nerven der Pflegenden sind aufs übelste gereizt.

Das alles hat traurige Gründe. Nun sind wir aber einen Intensivstation und keine Psychiatrie. Wir können dies in dem Umfang nicht begegnen.

 

[Gerasio]

Man oh man Du scheinst ja übelst gereizt,mir scheint das Du diese Sache überbewertest,
den er manipuliert nicht und mit der Beratung denk ich das er es durch sein Alkoholproblem
manchmal vielleicht vergisst,deine agressive Antwort erschreckt mich echt,wenn Du so über deine Klienten
urteilst,naja denk mal darüber nach wie Du Dich veränderst wenn Du in dieser Situation wärst,denn eigentlich haben Wir ja gelernt das sich Menschen durch Krankheit in Ihrem Wesen verändern,obwohl
Sie dies gaenicht wahrnehmen und wollen.

 

[InetNinja]

Moment mal

Du sagtest der Patient sei Beratungsresistent. Das setzt voraus das der Patient versteht was er da tut und es dennoch macht.
Und ja mir ist die Chronifizierung einer Seele bekannt.

Du bist hier derjenige der die Entscheidung vom MDK in frage stellt. Anstatt es einfach so stehen zu lassen.
Der Mensch hat selber entschieden das er so leben will.

Ich persönlich lasse es dann auch beim Patienten und fange nicht stellvertretend an für ihn zu kämpfen. Und das passiert nämlich häufig bei Chronisch kranken Menschen. Co Abhängigkeit. Und das kann auch Pflegepersonal passieren.

Für mich ist es jedenfalls sehr eigenartig das ein Patient der nicht beatmet wird und grundsätzlich sich selber absaugen kann in einer IntensivWG lebt. Da kann ich verstehen das der MDK den Bedarf ablehnt. Nein für mich ist das sogar vollkommen logisch das der MDK diese Versorgung ablehnt. Das kostet schließlich auch eine Menge Geld. Und das nur für ein "Ich will nicht" auszugeben ist den Beitragszahlern gegenüber unfair. Auch demjenigen der diesen Beatmungsplatz dringender braucht.

Jetzt kommst du mit "er vergisst es wegen Alkohol" also ist der Patient nicht in der Lage die Dinge zu verstehen?! dann wendet sich das Blatt. Ich hab nicht umsonst gefragt was das grundlegende Problem ist.
Vllt. vergisst er es auch nicht, sondern ist im Duselkopf zu ungeschickt sich abzusaugen etc. Da sehe ich dann aber auch immer noch nicht die Indikation für eine IntensivWG sondern für andere Maßnahmen, wie ein grundlegende Psychotherapie und ggf. betreutes Wohnen etc. Also muß die Compliance erhöht werden. Sofern das angenommen wird.

Der MDK würde das sicher nicht ablehnen wenn der Patient so gerinnungsgehemmt wäre das er im eigenen Blut erstickt und/ oder sich die Carina komplett auseinander nimmt.

Also ist es ein Kognitives Problem oder ein Willensproblem? Gibt es Einrichtungen die ein Kognitives Problem Kompensieren können ohne das es gleich in einer IntensivWG gehen muß? Ja/ Nein...

Die Krankenkassen haben keine neuen Richtlinien. Das SGB V wurde in den letzten Jahren nur im Bereich der Versicherungspflicht, aber nicht im Bereich der Leistungspflicht geändert.

Und zu mir: Ja ich finde Incompliance sehr herausfordernd und frustrierend. Die Herausforderung unserer Jobs. Meine Emotionen sind nicht zu verurteilen.

Auch das Phänomen der Emotionalen Erpressung seitens chron. Erkrankten gehört auf den Tisch. Vor allem bei Substanzabhängigkeit. Das mag Herzlos wirken. Aber ich kann nicht jeden Retten. Ich muß mich selber schützen.

Ob das bei deinem Patienten so ist kann ich nicht beurteilen. Ich kenne ihn nicht. Dennoch stand das Gefühl nach deiner Beschreibung für mich im Raum.

 

[Resigniert]

Das von @InetNinja beschriebene Problem kenne ich sehr gut und auch die Emotionen dazu - ohne je auf einer Intensivstation gearbeitet zu haben

 

[-Claudia-]

Jedenfalls ist ein spontan atmender Patient nur aufgrund einer Trachealkanüle und einer Ernährung über die PEG nicht intensivpflichtig. Viele Menschen leben damit in den eigenen vier Wänden und versorgen sich selbst oder mit Hilfe von Angehörigen, vielleicht auch noch mit einem ambulanten Pflegedienst.

Selbstverständlich hat der Betroffene das Recht, Widerspruch gegen die Entscheidung des MDK einzulegen.

Gibt es einen Platz, wo er hinkann, wenn er nicht mehr in der WG bleiben darf? Wäre eine Unterbringung in einem Pflegeheim oder - in palliativer Situation - in einem Hospiz möglich?

 

[Considerway]

Hallo erst einmal
Habe ein Problem mit MDK Entscheidung,arbeite in einer Intensiv WG.
Diese wurde erst vor kurzem eröffnet,haben bisher nur einen Klienten
ist nicht beatmungspflichtig,hat aber TK und ist absaugpflichtig.
Dg. Larynxkarzinom.MDK hat nun diesen Status aberkannt,meiner
Meinung nach ist das nicht rechtens,wegen seiner TK und damit
verbundener Absaugpflicht,muss aber dazu erwähnen,das er noch
sehr selbständig ist und sich selber pflegt,ausser was med.Sachen
angeht die PFK übernimmt,hat PEG.Müsste man doch eigentlich
in Einspruch gehen oder hat die Kasse schon wieder neue Richtlinien?
Würde mich über Feedback freuen.
Gruß Gerasio

Für die Inanspruchnahme von Leistungen außerklinischen Intensivpflege muss eine qualifizierte Verordnung vorliegen.
Das ist die Voraussetzung dafür
Der medizinische Dienst überprüft die pflegerischen und ärztlich verordneten pflegerischen Leistungen und die Organisation dessen.
Im Klartext er(MD) entscheidet nicht über ärztliche Verordnungen. Wenn er eine qualifizierte Verordnung hat, hat er auch das Recht diese Leistungen zu beziehen. Eine liegenden TK macht noch kein Recht auf intensivpflegerische Versorgung.

Hier in den Richtlinien kannst du alles nachlesen

 

[InetNinja]

Für die Inanspruchnahme von Leistungen außerklinischen Intensivpflege muss eine qualifizierte Verordnung vorliegen.
Das ist die Voraussetzung dafür
Der medizinische Dienst überprüft die pflegerischen und ärztlich verordneten pflegerischen Leistungen und die Organisation dessen.
Im Klartext er(MD) entscheidet nicht über ärztliche Verordnungen. Wenn er eine qualifizierte Verordnung hat, hat er auch das Recht diese Leistungen zu beziehen. Eine liegenden TK macht noch kein Recht auf intensivpflegerische Versorgung.

Hier in den Richtlinien kannst du alles nachlesen

Cool. Danke für die Paper.

Natürlich sollte ein Arzt auch nach Indikation Anordnen. Fraglich ob die hier vorliegt.
Ich bezog mich darauf was die GKV leisten muß und was nicht. Wer das feststellt ist mir nicht so detailliert bekannt

Nebenbei hat der Patient eine Pflicht seiner Genesung zuzutragen und sich nicht weiter billigend in Kaufnehment zu schädigen. Das ist meines Wissens auch eine Kompetenz der GKV per Gutachten feststellen zu lassen.

Es gab mal eine TaskForce die, die Indikation von Rettungsdienstlichen Nottransporten überprüft hat. Also ist nicht so als wären die GKV nicht hinterher ausnutzen zu erkennen und zu sanktionieren. Dafür ist unteranderem eben auch der MDK da. Er stellt es mindestens in Frage. Die TaskForce wurde übrigens eingestellt das sich kein Finanzieller Mehrwert abbildete. Die TaskForce hat genauso viel gekostet wie die unnötigen Transporte. CAVE: das ist internes Wissen und nicht im Internet zu finden

 

[Resigniert]

In diesem ganz besonderem Fall hieße es für den PD: gar kein Pat mehr
Oder übersehe ich etwas?

 

[InetNinja]

Wahrscheinlich. Aber das ist ja nicht das Ding neue Patienten zu bekommen, oder?

 

[Considerway]

Außerklinische intensivpflege war mal eine Goldader. Inzwischen müssen viele zu machen nur die größeren können die ganzen neuen Richtlinien umsetzen. Zwar sind wir noch in Übergangszeit, aber ein Vertragsarzt der entweder Intensivmedizier,Anästhesisten usw muss aktuell alle schs Monate eine Verordnung aufstellen.
Ab nächstes Jahr gleich memehre mit spezieller Ausbildung.

Wahrscheinlich. Aber das ist ja nicht das Ding neue Patienten zu bekommen, oder?

Bei meinem alten Arbeitgeber hatte wir mehrere Standorte, und die hatten Schwierigkeiten sie voll zu machen. Ein Standort super schön,neu null Patienten und ein anderer Standort nur ein Patient

 

[InetNinja]

Das kann aber nicht die Indikation für einen Aufenthalt in einer IntensivWG sein.

Woran genau liegt das? Gibt es mehr Angebot als Nachfrage? Ich sehe einen Pflegedienst nach dem anderen aufmachen und genauso schnell wieder zu.

 

[Considerway]

Keine Ahnung Vielleicht Inkompetenz?

 

[Martin H.]

Gibt es mehr Angebot als Nachfrage?

Das sollte mich sehr wundern.

Meine Zeit in der ambulanten Intensivpflege (allerdings 1:1-Versorgung) ist ja nun auch schon ne Weile her, aber soweit ich mitbekommen habe, hätte es damals genug potentielle Klienten gegeben; aber es scheiterte - wen wundert‘s - am nötigen Pflegepersonal. Ich kann als Firma nicht x Versorgungen aufmachen, ohne die nötigen Pflegekräfte vor Ort.
Ein weiterer Punkt, warum es zumindest in Bayern kaum solche WGs gab, waren die hohen Kosten für die Immobilien (so wurde es damals jedenfalls berichtet).

Viel eher vermute ich, daß man nun irgendeinen Dreh gefunden hat, der ambulanten Intensivpflege durch übertrieben hoch gesetzte Vorgaben den Hahn zuzudrehen - die hohen Kosten waren ja damals schon vielen Politikern ein Dorn im Auge gewesen und man hätte die Patienten am liebsten in Pflegeheime o. ä. gesteckt…

Allerdings war bei meinen Patienten keiner dabei, der sich selbst hätte absaugen können.