News Urteil zur Sterbehilfe stärkt Willen des Patienten

[Elisabeth Dinse]

Die Debatte entzündet sich offenkundig an dem Fakt der Tötung durch Unterlassen. Ich denke, der Emotionen sind genug getauscht... es ist Zeit für die Fakten.

Ich habe nun genug Links in diesem Thread eingestellt, die die Situation von Wachkomapat. erläutern.

Ich erwarte, dass mir jetzt erklärt wird, wieso ein Wachkomapat. sich im Sterbeprozess befindet, den ich unterbreche, weil ich die Nahrung einfach weiter gebe.

Um es noch mal ganz deutlich zu fragen: Befindet sich der Wachkomapat. im Sterben oder wird das Sterben erst ausgelöst durch den Nahrungsentzug?

Elisabeth

 

[definurse.bs]

Sorry für ot und kurze Zwischenfrage:

Für mich ist das auch ein Teil meiner Aufgabe als Pflegekraft.

Das ist eine interessante Aussage, auf die ich gern eingehen würde.
Welche Möglichkeiten hast du als Pflegekraft, wenn eine eindeutige, juristisch abgesicherte PV vorliegt, sie aber von Ärzten und Angehörigen bewußt misachtet wird?
Gerade bei uns auf Station passiert und ich habe es bei der Einteilung abgelehnt, diesen Patienten zu betreuen.
Das hat eine große Debatte bei uns ausgelöst u.a. mußte ich mich gegenüber unserer SL rechtfertigen, da Kollegen mit "Arbeitsverweigerung vorgeworfen haben.
Gruss
D.

 

[PePaMel]

Um es noch mal ganz deutlich zu fragen: Befindet sich der Wachkomapat. im Sterben oder wird das Sterben erst ausgelöst durch den Nahrungsentzug?

Um diese Frage geht es nicht. Es geht darum, ob wir als Gesellschaft den Willen des Einzelnen achten und respektieren.

In meiner Patientenverfügung steht klar und deutlich, sollte ich in mich in einem vegetativen Zustand befinden, verweigere ich die Ernährung per Sondenkost und PEG! Und mein Mann (der übrigens eine Vorsorgevollmacht für diesen Fall hat) wird meinen Willen und damit auch meine Rechte, wenn nötig bis in die letzte Instanz erstreiten! Im umgekehrten Fall gilt natürlich das Gleiche.

Sollten irgendwelche, sich hinter christlichen oder pseudomoralischen Argumenten versteckenden selbsternannte "Gutmenschen" sich uns in den Weg stellen, dann werden die sich wegen Körperverletztung verantworten müssen!

Sehr geehrte Frau Dinse, Ihnen möchte ich (allen anderen übrigens auch, aber Ihnen ganz besonders) folgende Lektüre ans Herz legen:
Wie wollen wir sterben?: Ein ärztliches Plädoyer für eine neue Sterbekultur in Zeiten der Hochleistungsmedizin: Amazon.de: Michael de Ridder: Bücher

Frau Dinse, Sie müssen meinen Willen nicht verstehen, sondern respektieren. Können Sie das?

Grüße,
Mel

 

[Elisabeth Dinse]

Ich finde es schön, dass Sie ihren Angehörigen so genaue Anweisungen geben konnten und das diese sich damit einverstanden erklärt haben. Und es wird sicher auch Menschen geben, die ihnen diesen Wunsch erfüllen werden.
Und ansonsten könnten wir die Emotionen bezüglich einer Lebenseinstellung vielleicht zukünftig weglassen und uns nur den reinen Fakten widmen.

Es geht um Sterbehilfe. Das impliziert, dass derjenige sich im Sterbeprozess befindet. Alles andere ist Töten auf Verlangen.

Ergo: Liegt ein Wachkomapat. im Sterben?

Elisabeth

 

[renje]

@definurse:
Zuerst eruieren warum und im Team zum Thema machen.

Als Eskalationsstufe kann ich wählen
1. PDL
2. HL
3. HA zum Handeln auffordern, mit Klarem aufzeigen der Konsequenzen.

Ich bitte um Beantwortung meiner ... bis, da ich mich ansonsten im Interesse ... gezwungen sehe dies auf höherer Ebene prüfen zu lassen usw. usw. usw.

4. Meldung an das Vormundschaftsgericht.

@Elisabeth: ich finde es jetzt langsam ermüdend.

Ergo: Liegt ein Wachkomapat. im Sterben?

Das ist nicht Thema!

Für die Beantwortung der Frage solltest du einen neuen thread aufmachen.

Thema ist:
@pepamel

Um diese Frage geht es nicht. Es geht darum, ob wir als Gesellschaft den Willen des Einzelnen achten und respektieren.

Genau darum gehts und sonst um nix - Richtig.
Ich möchte in einem bestimmten Zustand, welcher auch immer, nicht mehr Ernährt werden, irgendwelche Löcher wo auch immer gebohrt bekommen oder in irgendwelche Körperöffnungen zu welchem Zweck auch immer, irgendwelche Leitungen gesteckt bekommen - und ich möchte das Andere das respektieren - ENDE - um das geht es und sonst um nichts.

Ich weiß nicht warum das nicht verstehst oder verstehen willst? Schade!

 

[PePaMel]

Es geht um Sterbehilfe. Das impliziert, dass derjenige sich im Sterbeprozess befindet. Alles andere ist Töten auf Verlangen.

Ergo: Liegt ein Wachkomapat. im Sterben?

Falscher Ansatz, falsche Frage! Es geht um den Willen des Menschen und nicht um den Sterbeprozess.

Was ist so schwer daran zu verstehen? Es geht nicht um Ihre Sicht der Dinge, sondern darum ob sie in der Lage sind, andere Meinungen und Wünsche anzuerkennen und im Berufsalltag umzusetzen?

Aber wenn Sie meine Meinung zum Wachkoma hören/lesen wollen, dann muss ich leider sagen, dass diese Menschen in meinen Augen nicht mehr leben. Es sind atmende Leichen... Eigentlich noch viel schlimmer, dieser Zustand ist "bitterer und bedrückender als der Tod selbst"!

Herr de Ridder hat zu diesem Thema ein Kapitel in seinem Buch "Mensch ohne Selbst - das sogenannte Wachkoma" Sehr lesenswert!

Doch auch wenn ich das so sehe, kann ich respektieren wenn jemand im Vorfeld für sich Ernährung per PEG in solch einem Fall festlegt.

Nochmal, können sie das umgekehrt auch?

Mel

P.S.: "Töten auf Verlangen" ist ein Strafbestand innerhalb der Tötungsdelikte und etwas ganz anderes als sich bei einem Wachkomapatienten an eine bestehende Patientenverfügung halten...

 

[definurse.bs]

Meldung an das Vormundschaftsgericht.

Genau hierüber waren wir im Team uneins.
Darf ICH aus dem Behandlungsteam meine Schweigepflicht brechen?

Vielen Dank für die Tips!
Es war für mich eine untragbare und unerträgliche Situation. Direkt im Anschluss daran habe ich in meiner PV noch Details konkretisiert und ergänzt u.a. mit sofortiger Hinzuziehung juristischen Beistandes bei Nichtbeachtung. Ich habe das gefühl, dass dies bei einigen Ärzten das einziuge ist, was Gehör findet -> Androhung unmittelbarer,rechtlicher Konsequenzen.
D.

 

[Elisabeth Dinse]

Falscher Ansatz, falsche Frage! Es geht um den Willen des Menschen und nicht um den Sterbeprozess.

Dann wirds schwierig. Auch ein Mensch der Suizid begeht/begehen will hat/bringt eindeutig zum Ausdruck gebracht, dass er nicht mehr leben will. Er empfindet seine Situation als unterträglich. Demzufolge bräuchte es keinerlei Interventionen in dieser Situation.

Das ein Rettungsmediziner ein Wachkoma beurteilt, finde ich mehr als grotesk. Ich denke, dass sich ein Medizinpsychologe oder ein Neurologe auch nicht anmaßen würde, den Sinn der Maßnahmen im Rettungsdienst zu beurteilen. Btw- siehe oben.

Und zur Beruhigung der Gemüter. Wer Verhungern will, soll dies tun. Ich werde mich nur nicht an diesem Prozedere beteiligen. Dies müssen in diesem Fall dann Kollegen übernehmen. Ich kann den Pat. trotzdem versorgen. Gibt lediglich ne Notiz im Pflegebericht, dass ich den Fakt Ernährung (oder nicht) an Kollegin XY abgebe. Damit denke ich genug Verständnis gezeigt zu haben.

Und nun wieder zur Frage: Ist ein Wachkomapat. ein Sterbender? Warum mag eigentlich keiner diese Frage fachlich fundiert beantworten?
Weil man sich dann doch mit dem Gedanken anfreunden muss: Tötung auf Verlangen. Der Fakt als solches ändert sich ja nicht, nur weil man dem einen neuen Namen gibt und es straffrei stellt.

Elisabeth

 

[renje]

Und nun wieder zur Frage: Ist ein Wachkomapat. ein Sterbender? Warum mag eigentlich keiner diese Frage fachlich fundiert beantworten?

Weil es in diesem thread nicht das Thema ist, was ist daran eigentlich so schwer zu Verstehen?

 

[PePaMel]

Dann wirds schwierig. Auch ein Mensch der Suizid begeht/begehen will hat/bringt eindeutig zum Ausdruck gebracht, dass er nicht mehr leben will. Er empfindet seine Situation als unterträglich. Demzufolge bräuchte es keinerlei Interventionen in dieser Situation.

Und wieder falsch! Unglaublich! Ein Mensch der Suizid begeht ist krank, psychisch krank, jedoch mit Aussicht auf Besserung. Depressionen sind sehr oft, wenn erkannt meist gut behandelbar. Ich empfinde diesen Vergleich als Frechheit und Bestätigung dass Sie in dieser Diskussion vollkommen unqualifiziert sind! Meine beste Freundin litt an starken Depressionen und hat sich vor 3 Jahren im Alter von 32 Jahren mit Narkosemedikamten das Leben genommen und das ist wirklich kein Spass! Dieses Thema hat mit Patientenverfügungen und ihre Gültigkeit gar nichts zu tun und hat in solch einer Diskussion nicht verloren!

Ein Mensch der eine Patientenverfügung ausfüllt oder selbst schreibt tut dies um Entscheidungen zu treffen/vorzuformulieren für den Fall wenn keine Möglichkeit mehr besteht, dies selbst zu tun. Ein psychisch kranker Mensch ist durch die Erkrankung in der freien Willensäusserung beeinträchtigt.

Ach ja, Herr de Ridder ist übrigens Internist/Intensivmediziner und Notarzt....

 

[josi83]

Da muss ich mich anschließen.
Bei einem Menschen, der suizid begeht/ begehen will muss man sogar in einer akutsituation davon ausgehen, dass er gerade "unzurechnungsfähig" ist und 1. Hilfe- Maßnahmen einleiten, mindestens Polizei und Notarzt informieren. Alles andere erfüllt (kann) den Tatbestand einer unterlassenen Hilfeleistung (erfüllen).

 

[PePaMel]

Dann wirds schwierig. Auch ein Mensch der Suizid begeht/begehen will hat/bringt eindeutig zum Ausdruck gebracht, dass er nicht mehr leben will. Er empfindet seine Situation als unterträglich. Demzufolge bräuchte es keinerlei Interventionen in dieser Situation.

Ein noch dazu, ich empfinde dieses Forum recht "streng" moderiert. Daher finde ich dass solche Äusserungen angemahnt gehören!

Wer nicht zwischen Depressionen und damit verbundener Suizidalität und Patientenverfügungen unterscheiden kann disqualifiziert sich selbst!

 

[Elisabeth Dinse]

Nicht jedes Argument ist leicht zu ertragen, dass will ich wohl zugeben. Aber der Verweis war nicht von ungefähr: Eingesperrt im Leben - Zeitung Heute - Tagesspiegel . Wer sich mit den Aktivitäten des Herrn Putz näher beschäftigt, kannte den Fall bereits.

Nicht nur körperliche Leiden können das Leben so unerträglich machen, dass man nur noch diesen Ausweg, den Suizid, sieht. Was gibt uns das Recht, diesen erklärten Willen zu mißachten? Weil wir glauben, alles heilen zu können? Das ist ein Wunschtraum den nicht mal die moderne Medizin einlösen kann.

Elisabeth

 

[-Claudia-]

Allmählich kann ich Deine Argumentation nicht mehr nachvollziehen, Elisabeth. Bist Du nun für die aktive oder gegen die passive Sterbehilfe? Und warum soll dem Willen des Patienten nur während der Sterbephase folge geleistet werden? Was machst Du denn mit einem wachen Patienten, der eine Therapie ablehnt?

Ein Wachkomapatient ist natürlich kein sterbender Patient. Dennoch hat er ein Recht darauf, dass sein Wille berücksichtigt wird.

Sicherlich können Menschen einmal getroffene Entscheidungen auch wieder zurück ziehen. Ich glaube aber nicht, dass sie, während sie bereits im Wachkoma liegen, noch zu dieser kognitiven Leistung in der Lage sind. Insofern gehe ich davon aus, dass der Wille vorm Koma weiterhin Gültigkeit hat.

Ich zweifle ja auch nicht die Einverständniserklärung für eine OP an, weil der Patient es sich unter der Narkose anders überlegen könnte.

 

[DerStudent]

Es kristallisiert sich hier evtl. ein Grund heraus, warum man kirchlich geführte Pflegeheime oder KH vielleicht ablehnen muss.
Denn wenn alle in einer Belegschaft so denken, was ist dann ein Patientenwille noch wert?

Ich werde mich nur nicht an diesem Prozedere beteiligen. Dies müssen in diesem Fall dann Kollegen übernehmen. Ich kann den Pat. trotzdem versorgen. Gibt lediglich ne Notiz im Pflegebericht, dass ich den Fakt Ernährung (oder nicht) an Kollegin XY abgebe. Damit denke ich genug Verständnis gezeigt zu haben.

Elisabeth

Und was den Suizid betrifft. Ich persönlich habe kein Problem damit, dass ein Mensch aus freien Stücken beschließt, dass er dieses Dasein nicht mehr ertragen will. WENN (!!) ein krankhafter Grund (sprich psychiatrischer Natur) ausgeschlossen ist. Da dies im konkreten Fall kaum beurteilbar ist, muss immer interveniert werden.
Aber wer bin ich denn, einzuschreiten, wenn ein Mensch mit einer widerwärtigen Diagnose beschließt, dass er sich das nimmer antun will?

Und "Sterbeprozess" lässt sich wohl durchaus so definieren, dass ein selbständiges Erhalten der Lebensfunktion nicht mehr möglich ist. Wer nicht essen kann, stirbt. Und wenn er das dann auch will, dann fallen mir ein paar drastische Worte dafür ein, wenn man ihn daran hindert...

Aber ich fürchte, das hier führt zu nix mehr. Es prallen verschieden Auffassungen von Pflicht, Moral und Berufsverständnis aufeinander.

Zumindest hat jetzt jeder eine etwas bessere Chance darauf, dass sein Wille beachtet wird.

DS

 

[Elisabeth Dinse]

Aber ich fürchte, das hier führt zu nix mehr. Es prallen verschieden Auffassungen von Pflicht, Moral und Berufsverständnis aufeinander.

Dem würde ich mich voll anschließen. Und wenn wir dann noch die Toleranz aufbringen könnten, die Vorwürfe anderen gegenüber einzustellen und genau wie du es tust. einfach den Fakt der unterschiedlichen Ansicht zum Thema zu akzeptieren, wären wir mehr als ein Stückchen weiter.

Mein Wunschtram wäre, dass man potentiell Betroffenen im Detail aufklärt, wie er den Zustand des Wachkomas vermeiden kann- meint: gar nicht erst dahin kommt. Es gibt z.B. Zeitvorgaben, ab wann ein Gehirn irreversibel geschädigt ist. Wenn solche Aspekte beachtet würden, gäbe es das ethische Dilemma für wahrscheinlich nicht wenige Pflegekräfte, die mit Wachkomapat. arbeiten, gar nicht.

Elisabeth

 

[-Claudia-]

Mein Wunschtram wäre, dass man potentiell Betroffenen im Detail aufklärt, wie er den Zustand des Wachkomas vermeiden kann- meint: gar nicht erst dahin kommt. Es gibt z.B. Zeitvorgaben, ab wann ein Gehirn irreversibel geschädigt ist. Wenn solche Aspekte beachtet würden, gäbe es das ethische Dilemma für wahrscheinlich nicht wenige Pflegekräfte, die mit Wachkomapat. arbeiten, gar nicht.

Dem stimme ich zu (und ich glaube, Du solltest das vorgeschlagene Buch doch lesen. Genau das ist nämlich eine der wichtigsten Anliegen des Autors). An der Akzeptanz des Patientenwillens ändert dies aber für mich nichts. Wir können auf diese Art möglicherweise die Anzahl der Wachkomapatienten gewaltig reduzieren - auf Null kriegen wir sie nicht. Und weiß Gott, nicht nur Menschen im Wachkoma finden sich in der Situation, dass - mit oder ohne Patientenverfügung - von Angehörigen, Ärzten und Pflegekräften über ihren Kopf hinweg entschieden wird.

Könnten wir also bitte damit aufhören, uns auf die Wachkomapatienten zu versteifen?

 

[Elisabeth Dinse]

Wir können auf diese Art möglicherweise die Anzahl der Wachkomapatienten gewaltig reduzieren - auf Null kriegen wir sie nicht.

Ich denke mal, dass wir diese Aussage mal ganz schnell vergessen solten. Das würde nämlich implizieren, dass man so auf eine dahingehende Patientenverfügung aus Kostengründen drängt. So ist eine Patientenverfügung aber nicht gedacht- oder irre ich mich da?

Das aktuelle Urteil geht in Richtung Umgang mit Wachkomapat.. An welche Klientel denkts du denn, wenn es um dieses Thema geht? Wer würde noch in Frage kommen für den Nahrungs- und Flüssigkeitsentzug, der sich nicht im Sterbeprozess befindet, wie es bei einem Wachkoma-Pat. der Fall ist?

Elisabeth

 

[narde2003]

Ich verstehe Claudia jetzt ganz anders als du, vermute ich mal.

Wenn ich in meine Patientenverfügung Dinge aufnehme die ich für mich nicht möchte, ist das kein finanzieller Aspekt.

 

[Elisabeth Dinse]

Ich hoffe auch, dass ich das falsch verstanden habe. Denn diese Aussage könnte ich nicht nachvollziehen.

Elisabeth