News Urteil: Pflichtmitgliedschaft in Pflegekammer ist rechtens

[Redaktion]

Das niedersächsische Oberverwaltungsgericht (OVG) hat die Klagen von zwei Krankenschwestern gegen die Zwangsmitgliedschaft in der Pflegekammer Niedersachsen zurückgewiesen. Der Beitritt zur Kammer habe vom Land Niedersachsen angeordnet werden dürfen, so die Lüneburger Richter.

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[matras]

die Klage war so unnötig, wie das Urteil erwartbar war.....

 

[ludmilla]

die Klage war so unnötig, wie das Urteil erwartbar war.....

Das mag in den Augen der Kammer-Befürworter so sein!
Ich halte es dagegen nicht für unnötig gerichtlich klären zu lassen, ob ich zwangsweise Kammermitglied werden muss, wenn ich als Pflegekraft gar nicht mehr in der Pflege arbeite.
Ich werde im Falle des Falles genau das auch tun....

 

[renje]

Das mag in den Augen der Kammer-Befürworter so sein!

Ach Ludmilla,
was hat denn das damit zu tun?
Zwangsmitgliedschaft in einer Kammer ist seit Jahrzehnten rechtens.
Halte die Klage und das daraus resultierende Urteil zum jetzigen Zeitpunkt für genau richtig um ALLE Zweifel auszuräumen und für die Arbeit weiterer und noch zu gründender Kammern, die sich der dringend notwendigen Sacharbeit widmen können.

Ich halte es dagegen nicht für unnötig gerichtlich klären zu lassen,

Finde ich Gut,
tu es.
Je mehr Urteile, desto klarer was erlaubt ist und was nicht.
Stört alles nur und blockiert die Sacharbeit.
Klärung ist für beide Seiten gut.
Dann werden die Nebenkriegsschauplätze deutlich weniger.

 

[ludmilla]

Och renje, natürlich hat die Einstellung zur Pflegekammer was damit zutun, wie ich diese Klage und das Urteil einschätze.
Es geht nicht nur um die Pflichtmitgliedschaft, sondern eher darum, bei welcher Tätigkeit ich noch als Pflegekraft gewertet werde und ab wann ich dann als gelernte Kinderkrankenschwester weit genug außerhalb der Pflege bin. Ich habe null Patientenkontakt, arbeite nicht mehr im Krankenhaus oder einer Pflegeeinrichtung, soll aber Kammermitglied werden, weil ich meine medizinischen (und ich meine wirklich die medizinischen) Kenntnisse nur teilweise im Rahmen der Ausbildung von vor 30 Jahren erlangt habe. Das meiste habe ich mir im übrigen selbst angeeignet, weil die Ausbildung damals nicht so medizinlastig war. Ich sehe mich durch eine Kammer nicht vertreten...

 

[renje]

Es ging mir auch mehr um das erste Urteil.
Das zweite ist sehr von der jeweiligen Tätigkeit abhängig.
Ich sag doch - Klage - finde ich gut, dann gibts Klarheit, zumindest aber eine Richtung.

Ich sehe mich durch eine Kammer nicht vertreten...

Ja - haben wir Glaube ich ALLE mitbekommen, aber ich sage immer wieder - Vorschlag wie PFLEGE mehr Selbstverwaltung und Mitbestimmung bekommen soll.

Ich bin da ganz nüchtern und pragmatisch nach dem Motto - besser schlecht Gefahren als gut gelaufen.
Auch eine Kammer wird nicht für uns die Probleme lösen, genauso wie keine Gewerkschaft oder Berufsverband das geschafft hat, wenn nicht ein größerer Teil der Berufsgruppe den Hintern nicht hoch bekommt und unterstützt.
Bei einer Zwangsmitgliedschaft und der gesetzlichen Verankerung sehe ich in dieser Konstellation deutlich bessere Chancen.

Alternativen???

 

[ludmilla]

Für mich ist die einzigste Alternative, dass die Pflegekräfte den Hintern hoch kriegen. Leider ist das so und weil wir das nicht bekommen zwingen wir eben alle.
Wenn das mit der Kammer nicht klappt, dann haben wir ein Bürokratiemonster, dass nicht mehr rückgängig zu machen ist!

Ich werde für meinen Fall, wenn es denn soweit kommen sollte die rechtliche Klärung erwägen...

 

[renje]

Für mich ist die einzigste Alternative, dass die Pflegekräfte den Hintern hoch kriegen.

Da kannste lange Warten - Leider!

 

[Martin H.]

die Klage war so unnötig, wie das Urteil erwartbar war.....

Da gebe ich Dir nur teilweise recht.
Im ersten Fall war die Klage in der Tat Schwachsinn (bzw. unnötig wie Du schreibst), da es diesbezüglich schon Rechtsgutachten etc. bis zum Abwinken gab:

"Das Gericht wies damit die Klage einer Geschäftsführerin eines Pflegeheimes und stellvertretenden Pflegedienstleiterin aus Burgwedel bei Hannover zurück. Aus ihrer Sicht ist das Pflegekammergesetz des Landes nicht verfassungsgemäß und eine Pflichtmitgliedschaft unverhältnismäßig. Angesichts bundesrechtlicher Vorgaben sei der Einflussbereich der Pflegekammer begrenzt, sagte ihr Anwalt Holger Jacobj. Dagegen sei der Eingriff in die Rechte der Mitglieder durch die Zwangsmitgliedschaft und damit verbundene Gebührenzahlungen erheblich."

Daß Kammern generell NICHT gegen irgendwelche (gefühlten) Grundrechte, EU-Recht, angebliche Menschenrechte (oder wasweißich was man schon für einen abwegigen Sums im Netz lesen durfte) verstoßen, ist Tatsache.
Im zweiten Fall ging es aber um einen konkreten Einzelfall und nicht die Rechtmäßigkeit von Kammern im allgemeinen:

"Die zweite Klägerin, die mittlerweile in Osnabrück im Aufnahmemanagement einer Neurologie beschäftigt ist, hatte gegen die Mitgliedschaft geklagt, weil sie ihre jetzige Tätigkeit nicht als Pflegeberuf sieht. Sie sei vornehmlich in der Verwaltung tätig. Das Kammergesetz ist allerdings weit gefasst. "Allein, dass die Klägerin von Kenntnissen ihrer Ausbildungsinhalte profitieren könnte, reicht nach dem Gesetz aus", sagte Smollich. Allerdings handle es sich um einen Grenzbereich."

Daher sehe ich das in diesem Fall wie Ludmilla und finde es ok, dies im Einzelfall rechtlich prüfen zu lassen, wenn es (wie geschrieben) ein Grenzbereich ist.

 

[matras]

Hier auch die Analogie zu Ärzten die meinen nicht mehr Kammermitglied zu sein: Warum Ärztepräsident Herrmann Pflegekammern gut findet

 

[WildeSchwester]

Och renje, natürlich hat die Einstellung zur Pflegekammer was damit zutun, wie ich diese Klage und das Urteil einschätze.
Es geht nicht nur um die Pflichtmitgliedschaft, sondern eher darum, bei welcher Tätigkeit ich noch als Pflegekraft gewertet werde und ab wann ich dann als gelernte Kinderkrankenschwester weit genug außerhalb der Pflege bin. Ich habe null Patientenkontakt, arbeite nicht mehr im Krankenhaus oder einer Pflegeeinrichtung, soll aber Kammermitglied werden, weil ich meine medizinischen (und ich meine wirklich die medizinischen) Kenntnisse nur teilweise im Rahmen der Ausbildung von vor 30 Jahren erlangt habe. Das meiste habe ich mir im übrigen selbst angeeignet, weil die Ausbildung damals nicht so medizinlastig war. Ich sehe mich durch eine Kammer nicht vertreten...

Soweit ich gelesen habe, muss man immer dann Mitglied der Pflegekammer sein wenn man halt GuK/GuKk ist UND das in der Ausbildung erlernte Wissen im Berufsleben anwendet... Ist natürlich etwas schwammig formuliert. Aber wenn Du dein medizinisches Wissen anwendet... Ich mein, keiner von uns ist (hoffentlich) noch auf dem Stand wo wir in der Ausbildung waren. Das man dazu lernt und sich weiter bildet sollte selbstverständlich sein, oder?
LG

 

[ludmilla]

@WildeSchwester:
Was soll das denn jetzt? Das habe ich doch gar nicht Frage gestellt? Ich habe im Laufe der Jahre tausende € investiert, aus meinem er eigenen Tasche, um mich weiter- und fortzubilden.
Ich will nur sagen, dass ich die meisten Kenntnisse, die ich für meine jetzige Tätigkeit brauche weder in meiner Ausbildung gelernt habe noch durch meine pflegerische Tätigkeit. Ich habe in der Neonatologie gearbeitet. Jetzt arbeite ich im Controlling, habe mir diese Fortbildung selbst finanziert. Und im Rahmen dieser Tätigkeit mir erhebliches Wissen auch aus dem Erwachsenenbereich aneignen müssen, weil ich mit pädiatrischen Fällen im Controlling nur geringfügig zutun habe!
Und auch wenn ich wenn ich diese Weiterbildung nur machen könnte weil ich Kinderkrankenschwester bin, provitiere ich ansonsten nicht von den dort erworbenen Kenntnissen.
Das hat null damit zutun, dass man sich im Laufe des Berufslebens immer dazulernen muss. Ich würde mich freuen, wenn man nicht mit Suggistivfragen versucht diesen Eindruck zu erwecken!

 

[Martin H.]

Aber wenn Du dein medizinisches Wissen anwendet... Ich mein, keiner von uns ist (hoffentlich) noch auf dem Stand wo wir in der Ausbildung waren. Das man dazu lernt und sich weiter bildet sollte selbstverständlich sein, oder?

Ich glaube, es handelt sich hier um ein Mißverständnis.
Es geht nicht darum, im Laufe seiner Karriere bestimmte (pflegerische) Fort- und Weiterbildungen absolviert zu haben.
Sondern es geht eher um Grenzfälle, wo eine gelernte Pflegefachkraft jetzt nicht mehr in einem klassischen pflegerischen Setting arbeitet: z. B. als Arzthelferin in einer Praxis oder auch, wie Ludmilla beschreibt, im Controlling o. ä.
Daher ist es berechtigt, hier zu hinterfragen, inwieweit diese Person noch pflegerisch (im weitesten Sinne) tätig ist oder ihre Kenntnisse aus der pflegerischen Ausbildung benötigt. Es hat auch schon Urteile gegeben, in denen das Gericht zu dem Schluß kam, daß die betreffende Person NICHT Pflichtmitglied in einer Pflegekammer sein muß (hatte ich hier auch schon Beispiele im Forum verlinkt).
Das kann von Fall zu Fall verschieden sein.

 

[WildeSchwester]

Ich glaube, es handelt sich hier um ein Mißverständnis.
Es geht nicht darum, im Laufe seiner Karriere bestimmte (pflegerische) Fort- und Weiterbildungen absolviert zu haben.
Sondern es geht eher um Grenzfälle, wo eine gelernte Pflegefachkraft jetzt nicht mehr in einem klassischen pflegerischen Setting arbeitet: z. B. als Arzthelferin in einer Praxis oder auch, wie Ludmilla beschreibt, im Controlling o. ä.
Daher ist es berechtigt, hier zu hinterfragen, inwieweit diese Person noch pflegerisch (im weitesten Sinne) tätig ist oder ihre Kenntnisse aus der pflegerischen Ausbildung benötigt. Es hat auch schon Urteile gegeben, in denen das Gericht zu dem Schluß kam, daß die betreffende Person NICHT Pflichtmitglied in einer Pflegekammer sein muß (hatte ich hier auch schon Beispiele im Forum verlinkt).
Das kann von Fall zu Fall verschieden sein.

Ich habe es schon richtig verstanden
Wie ich schon schrieb, ist es relativ schwammig geschrieben, wer Mitglied sein muss. Da steht I. d. R. Nur dass man Pflegfachkraft mit Erlaubnis zur Führung der Berufsbezeichnung[...] sein muss und wenn man im Beruf anwendet was man in der Ausbildung erlernt hat. Wollte mit meinem Post nur Aussagen dass es in dem Fall durchaus sein kann dass man Mitglied sein muss, auch wenn man nicht mehr im Krankenhaus o.ä.arbeitet. Wenn man der Meinung ist zu Unrecht in der Kammer zu sein befürchte ich es bleibt nur der Klageweg. Ist natürlich sehr ärgerlich.

 

[WildeSchwester]

@WildeSchwester:
Was soll das denn jetzt? Das habe ich doch gar nicht Frage gestellt? Ich habe im Laufe der Jahre tausende € investiert, aus meinem er eigenen Tasche, um mich weiter- und fortzubilden.
Ich will nur sagen, dass ich die meisten Kenntnisse, die ich für meine jetzige Tätigkeit brauche weder in meiner Ausbildung gelernt habe noch durch meine pflegerische Tätigkeit. Ich habe in der Neonatologie gearbeitet. Jetzt arbeite ich im Controlling, habe mir diese Fortbildung selbst finanziert. Und im Rahmen dieser Tätigkeit mir erhebliches Wissen auch aus dem Erwachsenenbereich aneignen müssen, weil ich mit pädiatrischen Fällen im Controlling nur geringfügig zutun habe!
Und auch wenn ich wenn ich diese Weiterbildung nur machen könnte weil ich Kinderkrankenschwester bin, provitiere ich ansonsten nicht von den dort erworbenen Kenntnissen.
Das hat null damit zutun, dass man sich im Laufe des Berufslebens immer dazulernen muss. Ich würde mich freuen, wenn man nicht mit Suggistivfragen versucht diesen Eindruck zu erwecken!

Okay, ich habe mich anscheinend missverständlich auagedrückt: Wer Kammermitglied sein muss ist bei den jeweiligen Kammern beschrieben. Wenn Du denkst Du musst zu Unrecht Kammermitglied sein, befürchte ich bleibt letztendlich nur der Klageweg... Ist das Ungerecht? Ja, für manche schon. Aber die Gesetze stehen nun mal. Auch wenn es nicht für jeden fair oder toll ist.
Ich wünsche dir alles gute

 

[ludmilla]

Okay, ich habe mich anscheinend missverständlich auagedrückt: Wer Kammermitglied sein muss ist bei den jeweiligen Kammern beschrieben. Wenn Du denkst Du musst zu Unrecht Kammermitglied sein, befürchte ich bleibt letztendlich nur der Klageweg... Ist das Ungerecht? Ja, für manche schon. Aber die Gesetze stehen nun mal. Auch wenn es nicht für jeden fair oder toll ist.
Ich wünsche dir alles gute

Ja hast du, dich missverständlich ausgedrückt!
Und „Ja“ es ist ungerecht, ich habe mir nämlich was Einsatz für die Pflege und auch was meine persönliche Fort- und Weiterbildung angeht nichts vorzuwerfen. Da sind jede Menge persönlicher Einsatz und viel Geld reingeflossen. Jetzt setzte ich wieder viel ein um aus der Pflege rauszukommen und habe es geschafft und dann kommt eine Pflegekammer (von der ich keine Verbesserung erwarte) und sagt ich gehöre noch immer dazu! Diese Pflegekammer ist verpflichtend weil die Masse der Pflegenden jahrzehntelang den A..... nicht hochgekriegt hat und es auch weiter nicht tun wird.

Und auch wenn ich es als ungerecht empfinde, was im übrigen für viele Dinge gilt, werde ich das, allerdings erst nach rechtlicher Klärung, so akzeptieren und nicht gegen das Gesetz verstoßen.
Aber gut finden werde ich es nie!

 

[-Claudia-]

Und „Ja“ es ist ungerecht, ich habe mir nämlich was Einsatz für die Pflege und auch was meine persönliche Fort- und Weiterbildung angeht nichts vorzuwerfen. Da sind jede Menge persönlicher Einsatz und viel Geld reingeflossen.

Ich wüsste nicht, inwiefern dieser Einsatz einen Menschen von der Kammermitgliedschaft "befreien" sollte. Die Kammer ist die Vertretung unseres Berufsstandes, keine Strafe für mangelden Einsatz und Laissez-faire. Es wäre ungerecht, wenn die Kammermitgliedschaft und Interessenvertretung nicht auch den engagierten Mitgliedern unseres Berufsstandes offen stünde.

 

[ludmilla]

Liebe Claudia,
zieh doch bitte meine Aussage nicht aus den Zusammenhang, so wie du das darstellst habe ich es nicht geschrieben. Deshalb würde ich mich freuen, wenn nicht versucht wird mir irgendwelche Dinge zu unterstellen!

Ich habe mich jahrzehntelang für Pflegende und ihre Rechte eingesetzt, aktiv und passiv in der Gewerkschaft, als Mitglied im Berufsverband. Mich im Vergleich zu anderen sehr viel mehr fortgebildet, weil ich es für wichtig halte. Hätten mehr Pflegende dies getan wäre viel zu erreichen gewesen, wer weiß ob dann der Ruf nach einer Kammer so laut geworden wäre.

Die Kammer soll die Vertretung der Pflegenden werden, ich arbeite selbst im weitesten Sinne nicht mehr in der Pflege, noch nicht einmal mehr im Krankenhaus. Ich habe mir den Großteil dieser Kenntnisse selbst angeeignet und finanziert oder Fortbildungen meines jetzigen Arbeitgebers bekommen.
Mich vertritt die Kammer nicht, wenn ich mir die Ziele und Aufgaben der bereits gegründeten Kammern ansehe. Ich habe zwar vor mehr als 30 Jahren Kinderkrankenpflege gelernt, dass was ich da gelernt habe, hat mit meinem jetzigen Job nichts mehr zutun! Und ich empfinde die bisherigen Urteile bzgl. der Kammermitgliedschaft als ungerecht, bezogen auf meinen Fall jedenfalls!
Ich fühle mich nicht bestraft (das ist anhand meines Beitrags oben sehr frei interpretiert), für meinen Einsatz bisher, sondern zu einer Mitgliedschaft in einer Kammer gezwungen die mich nicht vertritt...., mich in meinem jetzigen Beruf! Ich gehöre nicht mehr zum Berufsstand der Pflegenden!
Von mir aus kann die Kammer sich ja offen zeigen für alle ehemaligen Pflegekräfte, wenn sie das denn wollen, soll sie aber nicht zwingen....

 

[lusche]

..zieh doch bitte meine Aussage nicht aus den Zusammenhang, so wie du das darstellst habe ich es nicht geschrieben.

Mein Gedanke ....

Von mir aus kann die Kammer sich ja offen zeigen für alle ehemaligen Pflegekräfte, wenn sie das denn wollen...

finde ich eine gute Idee...

 

[-Claudia-]

Entschuldige das Missverständnis. Die Ungerechtigkeit in einem Satz mit der Beschreibung Deiner Fortbildungen etc. verwirrte mich, ich sah da keinen Zusammenhang.

Ich habe mich jahrzehntelang für Pflegende und ihre Rechte eingesetzt, aktiv und passiv in der Gewerkschaft, als Mitglied im Berufsverband. Mich im Vergleich zu anderen sehr viel mehr fortgebildet, weil ich es für wichtig halte. Hätten mehr Pflegende dies getan wäre viel zu erreichen gewesen, wer weiß ob dann der Ruf nach einer Kammer so laut geworden wäre.

Ich wünsche mir genau wie Du, dass unser Berufsstand mehr Engagement zeigen sollte, denke allerdings, dass wir dann schon viel eher den Ruf nach einer Pflegekammer gehabt hätten.