Thoraxschublehre

[schleifhexe]

Hallo,

ich habe mal eine Frage.

Bei uns auf der Intensivstat. gibt es keine Thoraxschieblehre, um den Nullpunkt zu bestimmen. Auf mein Nachfragen bekam ich die Antwort " das siehrt man doch". Nun ist mir aufgefallen, daß teilweise sehr unterschiedliche ZVD´s bestimmt werden. Innerhalb von 2-3 STunden sind schon mal Differenzen von 7mmHG und mehr. Ich finde das für mich sehr unbefriedigend und überprüfe dann immer 3mal, wo mein Fehler liegen könnte. Nullabgleich am System macheich vor jeder Mesung.

Wie kann ich den Nullpunkt ohne diese Schieblehre bestimmen?

Vielen Dank.

LG,
Katja

 

[Maniac]

Per Hand ausmessen - was genau misst nochmal die Schublehre??

 

[anästhesieschwester]

Hallo,

bei uns gibt es zwar eine, wird aber nicht benutzt.
Nullpunkt ist Herzhöhe bei am OP-Tisch o. Patienten fixierten Transducer.
Macht jeder so, daher wahrscheinlich auch gleiche Fehlerquoten im Verlauf.


Gruß

Die Anästhesieschwester

 

[Dialyseheinz]

Is ja mal wieder klar: fehlt Handwerkszeug, wird der Bau eben krumm...
Mal im ernst.
Du kannst Dir den Pat Thorax seitlich anschauen, den, dann versuchen in 8 "Scheiben" aufzuteilen. dann stellste 5 Teile davon nach unten und eben (logisch) 3 nach oben. Auf der vorgestellten Linie ist der Punkt.
Variante 2: Das gleiche Spiel mit 3 Teilen (ca. händebreite) 2 nach unten eine oben, Linie...
Ist natürlich sehr ungenau und eher grober Richtwert.
Um richtig zu messen müsstest Du den Pat ja auch immer flach und hart lagern, sonst haste ja auch ne masse fehlerquellen...
Kannste aber in der Praxis ja nur selten...
Die Thoraxschublehre hilft Dir auch nur wenig weil du die Lagerung ja nur schlecht hinbekommen kannst, zumindest auf Intensivstationen...
Zudem kann sie gerne auch mach ein paar löcher in Matratzen reissen...
Trotzdem gehört so ein Ding meiner Ansicht nach auf JEDE intensivstation (auch wenn sie keiner benutzt (leider)).
Wenn Du dir mal die "normwerte" anschaust wirst du aber auch feststellen dass sie so zwischen +7 bis + 12 cmH2O liegen... das ist schon ne heftige "breite". Insofern ist die wirklich genaue bestimmung nicht so wahnsinnig aussagekräftig. Klar... bei +18 oder bei- 3 muss was gemacht werden...
Und was dann? der Dr. grinst und sacht: "250 mg Furo oder 2 Liter Nacl"...
und das wars...
Trotzdem: ehrliches Lob für den Wunsch es richtig zu machen...
Tipp am Rande... Die Dialyse wird das Ding haben (und kaum verwenden) leih sie dir doch mal aus...

 

[sam2309]

Wie kann ich den Nullpunkt ohne diese Schieblehre bestimmen?

Ich hab schon auf vielen Intensivstationen gearbeitet und noch nirgends ne Schublehre gesehen. Halte doch einfach die Leitung zwischen Thransducer und Patient und mess die Höhe ab. Das haut in der Regel ganz gut hin. natürlich sollte der Transducer nicht meterweit vom Patienten entfernt stehen. Abgesehen davon ist eine ZVD Messung alle 2-3 Stunden sowieso nicht notwendig. Der ZVD ist ein wert, der ziemlich wenig auskunft über die Volumensituation des Patienten gibt, da er auch unter Volumentherapie recht zögerlich ansteigt. Vielmehr sollte auf die klinik des Patienten, sowie andere Kreislaufparameter geachtet werden.

@Dialyseheinz: Der Normwert liegt bei +2 - +12 mmHg.

 

[Elisabeth Dinse]

Abweichungen des ZVDs von Messung zu Messung sind nichts ungewöhnliches.

Problem:
Druckveränderungen im Thorax
intraabdominelle Druckerhöhung während des Meßvorganges

Ursachen
Beatmungsveränderungen
Unruhe/ Angst des Pat.
Schmerzen
mangelnde Tolerierung der Flachlagerung
Anspannung der Bauchmuskulatur

Symptom: stark variierende ZVD- Werte

Aus diesen Gründen wird in vielen Intensivstationen auf den ZVD Wert gänzlich verzichtet.

Elisabeth

 

[Dialyseheinz]

@sam2309 : Da siehste mal wie genau ZVD "Normwerte" sind... ich hab auch schon mal gelesen das auch +15 in ordnung geht! bestätigt nur meine Aussage - Danke-

 

[schleifhexe]

Vielen Dank für eure Antworten.

Ich lagere eigentlich jeden Pat., bei dem es die Situation hergibt, flach auf den Rücken und mache einen Nullabgleich vor der Messung.
Dabei versuche ich schon darauf zu achten, daß der Druckaufnehmer möglichst in Herzhöhe angebracht ist. Aber ich denke, daß macht auch nicht jeder und wenn dann macht es jeder anders und die richtige Höhe ist bei jedem woanders.

ZVD aollte bei uns 1mal pro Schicht gemessen werden; daß es in diesem einen Fall so kurz huntereinander war, war ein Versehen. Ich versuche schon einen 6-8 Stundenrhythmus einzuhalten.

Wenn es bei uns personel entspannter ist, werde ich nochmal meine Leitung darauf ansprechen.

 

[Maniac]

Du kannst Dir den Pat Thorax seitlich anschauen, den, dann versuchen in 8 "Scheiben" aufzuteilen. dann stellste 5 Teile davon nach unten und eben (logisch) 3 nach oben. Auf der vorgestellten Linie ist der Punkt.
Variante 2: Das gleiche Spiel mit 3 Teilen (ca. händebreite) 2 nach unten eine oben, Linie...
Ist natürlich sehr ungenau und eher grober Richtwert.

Weder noch. Die Aufteilung ist 2/5 und 3/5.

Weder 5/8, noch 2/3...

Zu deinen Normwerten wurd ja bereits was gesagt, aber... alles je nach Literatur

 

[Rothweiler]

Hallo,

also wir scheinen eine exotische Intensiv zu sein. Wir besitzen sogar 2 Thoraxschublehren, und benutzen diese regelmäßig.
Auch bei uns wird ab und an geschätzt, allerdings staunt man dann doch wenn man nachmißt. Da gibt es dann erhebliche Abweichungen zum Schätzpunkt.
Trotz allem kommen bei uns die meisten Schwankungen daher, daß die Patienten nicht flach liegen können, gepresst atmen oder Schmerzen haben.
Grüßle, Rothweiler