Substitutionsmenge bei HDF Postdilution

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dalatom

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Krankenpfleger
Hallo,

hätte gerne mal gewusst wie ihr bei der HDF Postdilution die Substituatmenge festlegt und ob ihr die Menge auch Dialysezeit abhängig regelt. Finde nirgends im Netz eine gescheite Aussage darüber wie man auf die Austauschmenge kommt oder wie man sie errechnen könnte. Klar ist nur das bei Postdilution halt irgendwann der rote Saft trocken ist.

euer dalatom:fidee:
 
Hallo dalatom,

wenn Du 25% bis 30% von der Blutflussmenge einstellst, machst Du nichts verkehrt. Da spielt die Zeit keine Rolle. Vorausgesetzt der Venendruck macht mit und der TMP steigt nicht zu sehr, weil die Membrane bei zu hoher UF "verklebt". Bei Prädilution kann man fast von der doppelten Menge ausgehen.

MfG
Lops15

PS Ich weiß nicht mit welcher Maschine ihr fahrt. Bei einigen muss man die Gesamtsubstituatmenge angeben, bei anderen die Substituatrate/pro Stunde oder Minute. Sollte aber vom Techniker in der Maschine voreingestellt sein.
 
Hallöchen!:flowerpower:
Ich kann nur von unseren Substituatmengen berichten.Bei Postdilution laufen bei uns durchschnittlich 2 Liter pro Stunde zu, bei Prädilution bis zu 6 Liter pro Stunde.
Gruß von
smarty:wavey:
 
Hallo

Ja Lops 15 hat da recht. Bei uns wird das auch so gehandhabt. Max.Menge sind die 30 % der Gesamtblutfussmenge. Zum Gl¨ck haben wir solche Maschinen die das selber überwachen und Alarm geben wenn diese Mengen überschritten werden. Auch kann man den Wert während der Behandlung überprüfen und bei z.BSP nur 28 % etwas nachstellen um so ein Optimum herauszuholen.

Gruss Hajo
 
Mit den 30% hatten wir ja die Probleme bei der postdilution. Fluss von 300ml/min. 5h HDF ergibt 90l Blut davon 30% sind 27l Infusat letzte halb e Stunde ein TMP von über 300mmHg. Dann mussten wir abrechen sonst vielleicht Hämolyse meinten die Kollegen.
Auf jeden Fall nicht gut selbst grösserer Filter hat nichts gerbracht.
Hab mitlerweile von Fresenius die Formel zur Berechnung der max. Subrate bei Postd. da stimmt aber auch was net.
mfg dalatom
 
Hallo dalatom,

stelle doch bitte die Formel von Fresenius hier ein. Der TMP richtet sich vor allem nach dem Venendruck. (TMP= rechnerischer Wert, wird nicht direkt gemessen) Eine weitere Rolle spielt die UF-Rate. An eine Hämolyse glaube ich nicht. Es sollten die Blutfette und die AC-Zeit einmal überprüft werden. (Sind für die Bildung einer Sekundärmembrane mit verantwortlich, die automatisch den TMP hoch treibt)

MfG
Lops15
 
Hallo,

muß da lops recht geben, der TMP geht hoch wegen der Sekundärmembran.....aber zu einer Hämolyse kommt es deswegen nicht, kann ich mir nicht vorstellen. Das Gedudel ist halt nervtötend. Und der Einlaufdruck vorm Filter geht hoch....bis zu 450 mmHG.

Also wir fahren HDF postdilution mit der AK 200 Ultra S, Volumen- genauso wie Druckgesteuert. In ca 4 Stunden bekommen wir so 16 l durch mit einem TMP von 140 mmHG.

Aber die Formel würd mich auch mal brennend interessieren.

Liebe Grüße,
CH_71
 
Hallo Leute

Was zum Henker ist eine SEKUNDARMEMBRANE????????????????????

Ich seh schon hier lerne ich noch was:freakjoint: .

Kann mir bitte einer das erklären?? Denn wir haben auch solche Patienten wo der TMP hoch geht und keiner weiss warum??

Gruss Hajo.
 
Hallo Hajo,

die Sekundärmembrane ist eine Art Plaque. Das ist eine dünne Schicht, bestehend aus z.B Eiweißen, Fetten und Thromben, die sich an der Kapillarwand anheftet.

MfG
Peter
 
Hallo Peter

Jaha. Ist ja was ganz neues für mich. Wann kommt es den zur Bildung dieser Sekundarmembrane?? Was für Veraussetzungen badarf es?? Und was kann man dagegen tun??

Auf aufklärende Antworten freue ich mich schon.

Gruss Hajo
 
Hallo Hajo,

eine Sekundärmembrane entsteht bei jeder Dialyse. Die Stärke und "Qualität" dieser Membrane ist von Patient zu Patient verschieden. Je nach Blutbeschaffenheit (Viskosität,Blutfette, Gerinnungsstatus und vieles mehr), UF-Rate, Behandlungsverfahren, Behandlungszeit, Größe der Niere, Material des Dialysators und, und, und...
Um die Sekundärmembrane so klein wie möglich zu halten, muss man "nur":lol: alle Werte optimieren. So einfach ist das.:lol:

MfG
Peter
 
Hallo zusammen wie gewünscht die Formel :
Die Formel von Fresenius zur Berechung der max Infusatmenge bei Postdilution.

Q(s) < = Q(Beff)*(1-HKT/100)*(1-7*TP/100) - Q(Uf)/60 so

Und nun zu den Kürzeln :
Q(s) = Subtitutionsrate in ml/min
Q(Beff) = eff Blutfluss nicht alle Maschinen die 250 ml/min. Anzeigen fahren diesen auch glaub zur zeit nur die Fresenius 5008
HKT = Hämatokrit des Patienten
TP = Ist das Gesamtprotein des Patienten
Q(Uf) = Ist die UF Rate pro Stunde
:thinker:

Im Schnitt bin ich bei Berechungen unserer Patienten so um die 80ml/min gekommen, was 4,6l/h pro Stunde wären. Bei vergleich meiner Berechnungen mit der tatsächlichen Submenge der F 5008 ist mir aufgefallen das diese sogar nochmal um die 20ml/min. weniger Infusat gibt.
Vieleicht kann der eine oder andere dies bestätigen
MFG dalatom. :freakjoint:
 
Hallo ich bins nochmal
nach der Formel das so sollte in die nächste Reihe.
Ach ja das mit der Hämolyse sehe ich genauso der Druck müsste noch wesentlich höher werden bis es zur richtigen lyse kommt. Manche Kollegen sehen mannchmal nur das schlimmste kommen.
mfg Thomas
 
Hallo Peter

AHA, die Werte brauch also nur optimieren und das bei jedem Patienten individuell!!

S C H E R Z K E K S!! und dann schreibst du noch einfach:fidee: .

Dann gib mir mal ein Rezept dazu "lach".

Gruss und Horrido Hajo
 
Hallo Hajo,

und hier das Rezept:

Man nehme den Daumen, multipliziert ihn mit der Kreiszahl "Pi" und dividiert durch das Fensterkreuz.:zunge:

MfG
Peter
 
Hallo

@Peter

Ja ja die Zahl PI!! Bist halt doch ein S C H E R Z K E K S:freakjoint: .

@dalatom

Danke? Für was?:D

Gruss Hajo
 
dalatom schrieb:
Q(s) < = Q(Beff)*(1-HKT/100)*(1-7*TP/100) - Q(Uf)/60 so
Zum Vergrößern anklicken....

Hallo dalatom,

ich glaube, das ist die Berechnung der Submenge für einen speziellen Dialysator ( ich nehme an, von Fresenius) und kann somit nicht verallgemeinert werden.

MfG
Lops15
 
Hallo lops15
Nein kannste für jeden Patient anwenden nur jetzt kommt was wichtiges.
Hab gestern nochmal Nachricht von Fresenius bekommen die haben noch einen Sicherheitspuffer eingebaut bei der 5008 die ziehen 25% der errechneten Subrate ab um auf Nummer sicher zugehen. Also Formel mal 0.75 = Subrate damit kannste jede Post HDF beinahe Optimal ausreizen.

Q(s) < = 0,75*Q(Beff)*(1-HKT/100)*(1-7*TP/100) - Q(Uf)/60

Fresenius will aber einen speziellen HDF Filter zum Einsatz bringen wo sie 100 oder 120% Subrate nach der Formel fahren können. Hab aber keine Ahnung was das fürn Filter ist der muss ja dann keine Sekundärmembran mehr bilden oder sonst was können. Nervig wird nur mann müsste nach jedem Labor erneut Rechnen ob reduziert oder erhöht werden kann.

mfg Thomas
 
Hallo Thomas,

das Hkt kann man notfalls mittels Ionometer zu jeder Dialyse bestimmen und in die Formel einsetzen. Aber mit dem Gesamteiweiß ist das so eine Sache. Also bleibt mindestens eine Variable.
Ich finde, da ist doch 25-30% Submenge vom Blutvolumen eine für alle verträgliche Alternative.
Zu der geplanten neuen Niere von Fresenius wäre nur der Siebkoeffizient und der UF-Faktor interessant.

MfG
Peter
 
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