Substitutionsmenge bei HDF Postdilution

Dieses Thema im Forum "Dialyse" wurde erstellt von dalatom, 08.11.2006.

  1. dalatom

    dalatom Newbie

    Registriert seit:
    06.11.2006
    Beiträge:
    10
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Krankenpfleger
    Ort:
    Hornbach
    Hallo,

    hätte gerne mal gewusst wie ihr bei der HDF Postdilution die Substituatmenge festlegt und ob ihr die Menge auch Dialysezeit abhängig regelt. Finde nirgends im Netz eine gescheite Aussage darüber wie man auf die Austauschmenge kommt oder wie man sie errechnen könnte. Klar ist nur das bei Postdilution halt irgendwann der rote Saft trocken ist.

    euer dalatom:fidee:
     
  2. lops15

    lops15 Senior-Mitglied

    Registriert seit:
    25.02.2005
    Beiträge:
    116
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Fachpfleger
    Ort:
    Bayern
    Akt. Einsatzbereich:
    Nephrologie
    Hallo dalatom,

    wenn Du 25% bis 30% von der Blutflussmenge einstellst, machst Du nichts verkehrt. Da spielt die Zeit keine Rolle. Vorausgesetzt der Venendruck macht mit und der TMP steigt nicht zu sehr, weil die Membrane bei zu hoher UF "verklebt". Bei Prädilution kann man fast von der doppelten Menge ausgehen.

    MfG
    Lops15

    PS Ich weiß nicht mit welcher Maschine ihr fahrt. Bei einigen muss man die Gesamtsubstituatmenge angeben, bei anderen die Substituatrate/pro Stunde oder Minute. Sollte aber vom Techniker in der Maschine voreingestellt sein.
     
  3. smarty

    smarty Newbie

    Registriert seit:
    29.11.2005
    Beiträge:
    22
    Zustimmungen:
    0
    Hallöchen!:flowerpower:
    Ich kann nur von unseren Substituatmengen berichten.Bei Postdilution laufen bei uns durchschnittlich 2 Liter pro Stunde zu, bei Prädilution bis zu 6 Liter pro Stunde.
    Gruß von
    smarty:wavey:
     
  4. Hajo

    Hajo Senior-Mitglied

    Registriert seit:
    11.08.2006
    Beiträge:
    123
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Krankenpfleger
    Ort:
    Ylikiiminki
    Akt. Einsatzbereich:
    Nephrologie
    Funktion:
    Patientenplanung, Satellitendialysen, Kinderdialysen,Vergiftugen, überall wo es Stechprobleme gibt
    Hallo

    Ja Lops 15 hat da recht. Bei uns wird das auch so gehandhabt. Max.Menge sind die 30 % der Gesamtblutfussmenge. Zum Gl¨ck haben wir solche Maschinen die das selber überwachen und Alarm geben wenn diese Mengen überschritten werden. Auch kann man den Wert während der Behandlung überprüfen und bei z.BSP nur 28 % etwas nachstellen um so ein Optimum herauszuholen.

    Gruss Hajo
     
  5. dalatom

    dalatom Newbie

    Registriert seit:
    06.11.2006
    Beiträge:
    10
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Krankenpfleger
    Ort:
    Hornbach
    Mit den 30% hatten wir ja die Probleme bei der postdilution. Fluss von 300ml/min. 5h HDF ergibt 90l Blut davon 30% sind 27l Infusat letzte halb e Stunde ein TMP von über 300mmHg. Dann mussten wir abrechen sonst vielleicht Hämolyse meinten die Kollegen.
    Auf jeden Fall nicht gut selbst grösserer Filter hat nichts gerbracht.
    Hab mitlerweile von Fresenius die Formel zur Berechnung der max. Subrate bei Postd. da stimmt aber auch was net.
    mfg dalatom
     
  6. lops15

    lops15 Senior-Mitglied

    Registriert seit:
    25.02.2005
    Beiträge:
    116
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Fachpfleger
    Ort:
    Bayern
    Akt. Einsatzbereich:
    Nephrologie
    Hallo dalatom,

    stelle doch bitte die Formel von Fresenius hier ein. Der TMP richtet sich vor allem nach dem Venendruck. (TMP= rechnerischer Wert, wird nicht direkt gemessen) Eine weitere Rolle spielt die UF-Rate. An eine Hämolyse glaube ich nicht. Es sollten die Blutfette und die AC-Zeit einmal überprüft werden. (Sind für die Bildung einer Sekundärmembrane mit verantwortlich, die automatisch den TMP hoch treibt)

    MfG
    Lops15
     
  7. CH_71

    CH_71 Junior-Mitglied

    Registriert seit:
    23.03.2006
    Beiträge:
    42
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Dialyseschwester
    Ort:
    bald in Heidelberg
    Hallo,

    muß da lops recht geben, der TMP geht hoch wegen der Sekundärmembran.....aber zu einer Hämolyse kommt es deswegen nicht, kann ich mir nicht vorstellen. Das Gedudel ist halt nervtötend. Und der Einlaufdruck vorm Filter geht hoch....bis zu 450 mmHG.

    Also wir fahren HDF postdilution mit der AK 200 Ultra S, Volumen- genauso wie Druckgesteuert. In ca 4 Stunden bekommen wir so 16 l durch mit einem TMP von 140 mmHG.

    Aber die Formel würd mich auch mal brennend interessieren.

    Liebe Grüße,
    CH_71
     
  8. Hajo

    Hajo Senior-Mitglied

    Registriert seit:
    11.08.2006
    Beiträge:
    123
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Krankenpfleger
    Ort:
    Ylikiiminki
    Akt. Einsatzbereich:
    Nephrologie
    Funktion:
    Patientenplanung, Satellitendialysen, Kinderdialysen,Vergiftugen, überall wo es Stechprobleme gibt
    Hallo Leute

    Was zum Henker ist eine SEKUNDARMEMBRANE????????????????????

    Ich seh schon hier lerne ich noch was:freakjoint: .

    Kann mir bitte einer das erklären?? Denn wir haben auch solche Patienten wo der TMP hoch geht und keiner weiss warum??

    Gruss Hajo.
     
  9. lops15

    lops15 Senior-Mitglied

    Registriert seit:
    25.02.2005
    Beiträge:
    116
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Fachpfleger
    Ort:
    Bayern
    Akt. Einsatzbereich:
    Nephrologie
    Hallo Hajo,

    die Sekundärmembrane ist eine Art Plaque. Das ist eine dünne Schicht, bestehend aus z.B Eiweißen, Fetten und Thromben, die sich an der Kapillarwand anheftet.

    MfG
    Peter
     
  10. Hajo

    Hajo Senior-Mitglied

    Registriert seit:
    11.08.2006
    Beiträge:
    123
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Krankenpfleger
    Ort:
    Ylikiiminki
    Akt. Einsatzbereich:
    Nephrologie
    Funktion:
    Patientenplanung, Satellitendialysen, Kinderdialysen,Vergiftugen, überall wo es Stechprobleme gibt
    Hallo Peter

    Jaha. Ist ja was ganz neues für mich. Wann kommt es den zur Bildung dieser Sekundarmembrane?? Was für Veraussetzungen badarf es?? Und was kann man dagegen tun??

    Auf aufklärende Antworten freue ich mich schon.

    Gruss Hajo
     
  11. lops15

    lops15 Senior-Mitglied

    Registriert seit:
    25.02.2005
    Beiträge:
    116
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Fachpfleger
    Ort:
    Bayern
    Akt. Einsatzbereich:
    Nephrologie
    Hallo Hajo,

    eine Sekundärmembrane entsteht bei jeder Dialyse. Die Stärke und "Qualität" dieser Membrane ist von Patient zu Patient verschieden. Je nach Blutbeschaffenheit (Viskosität,Blutfette, Gerinnungsstatus und vieles mehr), UF-Rate, Behandlungsverfahren, Behandlungszeit, Größe der Niere, Material des Dialysators und, und, und...
    Um die Sekundärmembrane so klein wie möglich zu halten, muss man "nur":lol: alle Werte optimieren. So einfach ist das.:lol:

    MfG
    Peter
     
  12. dalatom

    dalatom Newbie

    Registriert seit:
    06.11.2006
    Beiträge:
    10
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Krankenpfleger
    Ort:
    Hornbach
    Hallo zusammen wie gewünscht die Formel :
    Die Formel von Fresenius zur Berechung der max Infusatmenge bei Postdilution.

    Q(s) < = Q(Beff)*(1-HKT/100)*(1-7*TP/100) - Q(Uf)/60 so

    Und nun zu den Kürzeln :
    Q(s) = Subtitutionsrate in ml/min
    Q(Beff) = eff Blutfluss nicht alle Maschinen die 250 ml/min. Anzeigen fahren diesen auch glaub zur zeit nur die Fresenius 5008
    HKT = Hämatokrit des Patienten
    TP = Ist das Gesamtprotein des Patienten
    Q(Uf) = Ist die UF Rate pro Stunde
    :thinker:

    Im Schnitt bin ich bei Berechungen unserer Patienten so um die 80ml/min gekommen, was 4,6l/h pro Stunde wären. Bei vergleich meiner Berechnungen mit der tatsächlichen Submenge der F 5008 ist mir aufgefallen das diese sogar nochmal um die 20ml/min. weniger Infusat gibt.
    Vieleicht kann der eine oder andere dies bestätigen
    MFG dalatom. :freakjoint:
     
  13. dalatom

    dalatom Newbie

    Registriert seit:
    06.11.2006
    Beiträge:
    10
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Krankenpfleger
    Ort:
    Hornbach
    Hallo ich bins nochmal
    nach der Formel das so sollte in die nächste Reihe.
    Ach ja das mit der Hämolyse sehe ich genauso der Druck müsste noch wesentlich höher werden bis es zur richtigen lyse kommt. Manche Kollegen sehen mannchmal nur das schlimmste kommen.
    mfg Thomas
     
  14. Hajo

    Hajo Senior-Mitglied

    Registriert seit:
    11.08.2006
    Beiträge:
    123
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Krankenpfleger
    Ort:
    Ylikiiminki
    Akt. Einsatzbereich:
    Nephrologie
    Funktion:
    Patientenplanung, Satellitendialysen, Kinderdialysen,Vergiftugen, überall wo es Stechprobleme gibt
    Hallo Peter

    AHA, die Werte brauch also nur optimieren und das bei jedem Patienten individuell!!

    S C H E R Z K E K S!! und dann schreibst du noch einfach:fidee: .

    Dann gib mir mal ein Rezept dazu "lach".

    Gruss und Horrido Hajo
     
  15. lops15

    lops15 Senior-Mitglied

    Registriert seit:
    25.02.2005
    Beiträge:
    116
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Fachpfleger
    Ort:
    Bayern
    Akt. Einsatzbereich:
    Nephrologie
    Hallo Hajo,

    und hier das Rezept:

    Man nehme den Daumen, multipliziert ihn mit der Kreiszahl "Pi" und dividiert durch das Fensterkreuz.:zunge:

    MfG
    Peter
     
  16. dalatom

    dalatom Newbie

    Registriert seit:
    06.11.2006
    Beiträge:
    10
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Krankenpfleger
    Ort:
    Hornbach
    Hallo Hajo und Peter,

    Vielen Dank !!!!!
     
  17. Hajo

    Hajo Senior-Mitglied

    Registriert seit:
    11.08.2006
    Beiträge:
    123
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Krankenpfleger
    Ort:
    Ylikiiminki
    Akt. Einsatzbereich:
    Nephrologie
    Funktion:
    Patientenplanung, Satellitendialysen, Kinderdialysen,Vergiftugen, überall wo es Stechprobleme gibt
    Hallo

    @Peter

    Ja ja die Zahl PI!! Bist halt doch ein S C H E R Z K E K S:freakjoint: .

    @dalatom

    Danke? Für was?:D

    Gruss Hajo
     
  18. lops15

    lops15 Senior-Mitglied

    Registriert seit:
    25.02.2005
    Beiträge:
    116
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Fachpfleger
    Ort:
    Bayern
    Akt. Einsatzbereich:
    Nephrologie
    Hallo dalatom,

    ich glaube, das ist die Berechnung der Submenge für einen speziellen Dialysator ( ich nehme an, von Fresenius) und kann somit nicht verallgemeinert werden.

    MfG
    Lops15
     
  19. dalatom

    dalatom Newbie

    Registriert seit:
    06.11.2006
    Beiträge:
    10
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Krankenpfleger
    Ort:
    Hornbach
    Hallo lops15
    Nein kannste für jeden Patient anwenden nur jetzt kommt was wichtiges.
    Hab gestern nochmal Nachricht von Fresenius bekommen die haben noch einen Sicherheitspuffer eingebaut bei der 5008 die ziehen 25% der errechneten Subrate ab um auf Nummer sicher zugehen. Also Formel mal 0.75 = Subrate damit kannste jede Post HDF beinahe Optimal ausreizen.

    Q(s) < = 0,75*Q(Beff)*(1-HKT/100)*(1-7*TP/100) - Q(Uf)/60

    Fresenius will aber einen speziellen HDF Filter zum Einsatz bringen wo sie 100 oder 120% Subrate nach der Formel fahren können. Hab aber keine Ahnung was das fürn Filter ist der muss ja dann keine Sekundärmembran mehr bilden oder sonst was können. Nervig wird nur mann müsste nach jedem Labor erneut Rechnen ob reduziert oder erhöht werden kann.

    mfg Thomas
     
  20. lops15

    lops15 Senior-Mitglied

    Registriert seit:
    25.02.2005
    Beiträge:
    116
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Fachpfleger
    Ort:
    Bayern
    Akt. Einsatzbereich:
    Nephrologie
    Hallo Thomas,

    das Hkt kann man notfalls mittels Ionometer zu jeder Dialyse bestimmen und in die Formel einsetzen. Aber mit dem Gesamteiweiß ist das so eine Sache. Also bleibt mindestens eine Variable.
    Ich finde, da ist doch 25-30% Submenge vom Blutvolumen eine für alle verträgliche Alternative.
    Zu der geplanten neuen Niere von Fresenius wäre nur der Siebkoeffizient und der UF-Faktor interessant.

    MfG
    Peter
     

Diese Seite empfehlen

  • Über uns

    Unsere Online Community für Pflegeberufe ist eine der ältesten und mitgliederstärksten im deutschsprachigen Raum (D/A/CH) und wir sind stolz darauf, dass wir allen an der Pflege Interessierten seit dem Jahr 2000 eine Plattform für unvoreingenommene, kritische Diskussionen unter Benutzern unterschiedlicher Herkunft und Ansichten anbieten können. Wir arbeiten jeden Tag mit Euch gemeinsam daran, um diesen Austausch auch weiterhin in einer hohen Qualität sicherzustellen. Mach mit!

    ©2000-2016 - www.krankenschwester.de - Die Online Community für Pflegeberufe

  • Schnellnavigation

    Öffne die Schnellnavigation

  • Unterstützt uns!

    Unser Team von www.krankenschwester.de arbeitet jeden Tag daran, dass einerseits die Qualität sichergestellt wird, um kritische und informative Diskussionen zuzulassen, andererseits die technische Basis (optimale Software, intuitive Designs) anwenderorientiert zur Verfügung gestellt wird. Das alles kostet viel Zeit und Geld, deshalb freuen wir uns über jede kleine Spende!

Ich stimme zu Weitere Information

Cookies erleichtern die Bereitstellung unserer Dienste. Mit der Nutzung unserer Dienste erklären Sie sich damit einverstanden, dass wir Cookies verwenden.