Reaktion beim Wechsel von Arterenol

[schleifhexe]

Hallo,

ich habe eine junge Pat. (33 Jahre) mit schwerer Sepsis bei Z.n. OP mit Darmperforation bei mir auf der Intensivstation liegen.
Sie ist u.a. auch arterenolpflichtig (5mg ad 50mlNaCl). Gestern Nacht wechselte ich die Perfusorspritze und dabei bekam sie einen kleinen Bolus

Nun kommt meine eigentliche Frage:

Normalerweise reagieren die Pat. ja dann mit RR-Anstieg und Tachycardie. Sie aber wurde hyperton bis 180mmHg sys und hatte einen HF-Abfall bis 44/Min
Als der RR wieder im Normbereich (120mmHg) war, normalisierte sich auch ihre HF wieder (in ihrem Fall ca. 90HF/Min)
War der Frequenzabfall jetzt Zufall oder gibt es tatsächlich so eine Wirkung???
Die einzige erfahrene Altschwester kannte es nicht

(Das ganze hat "nur" ca. 30 Sec. gedauert, aber ich fand es schon auffällig)

LG,
Katja

 

[Schwester Schnecke]

Hallo Schleifhexe!

Hast Du nur diese eine Perfusorspritze erneuert, oder das ganze System?
Sonst wäre es möglich, dass die Konzentration des Arterenol im zuführenden Infusionssystem vielleicht zu gering war (oder läuft über den Katecholaminschenkel nur Arterenol?) und Frequenz und Tonus vielleicht deshalb erstmal in den Keller gingen...!?!
Manchmal rauschen die aber auch einfach nur ab, wenn ein Spritzenwechsel nicht schnell genug erfolgt, das ändert die Konzentration ja auch schon für kurze Zeit.
Der darauffolgende Bolus hat das dann halt wieder wet gemacht.
Sowas könnte ich mir vorstellen...


Schwester Schnecke

 

[Dirk Jahnke]

Moin Katja

Finde den Effekt der Bolusgabe nicht ungewöhnlich. Reflektorische Bradycardie halt. Arterenol wirkt ja grundsätzlich auch nicht positiv chronotrop. Mit Epinephrin hätte das anders ausgesehen.

In der Fachinformation unter Punkt 12. wird diese Situation auch beschrieben.

http://www.narkosearzt-hamburg.de/NEF-Medikamente/Norepinephrinhydrochlorid-Arterenol.pdf

Da habt ihr bisher halt gut gewechselt

 

[Dura]

Diese Reaktion ist mir schon öfter unter gekommen. Bei einer Hypotonie hast Du normal eine kompensierende Tachycardie. Steigerst Du den Blutdruck erheblich, dann ergibt sich auf dem umgekehrten Weg die Bradycardie.
In diesem Zusammenhang lässt sich auch häufig messen, dass Patienten mit einer extremen Bradycardie (z.B. AV-Block III) eine sehr hohe Systole aufweisen.

liebe Grüße

Uli

 

[Pfl. David]

Hi!

Ja soetwas habe ich auch schon erlebt, kann mich der Erklärung von Dura nur anschließen.

Kleiner Tipp:

Wir handhaben das so: Wenn ein Pat. extrem auf einen Wechsel von Katecholaminen, sprich z.B. von Noradrenalin, reagiert, lassen wir einen zweiten Perfusor im Standby laufen. Das heißt der eine Perfusor läuft zum Beispiel mit 10ml/h (10mg Arterenol + 40ml NaCl) und der zweite Perfusor mit 0,1ml/h! Wenn der erste Perfusor alle ist, wird der zweite zugeschalten und man kann in Ruhe die leere Perfusorspritze wechseln. So lässt sich auch eine versehentliche Bolusgabe vermeiden. Die neu aufgezogene Perfusorspritze läuft dann wieder im Standby.

LG David


Lg David

 

[der Matze]

Diese Reaktionen kann man vermeiden, indem man die Katecholamine überlappend wechselt - wird bei unserem Patientenklientel standardmäßig so gemacht.

Zum Thema Reaktion wurde hier wohl schon alles gesagt

 

[Pfl. David]

Diese Reaktionen kann man vermeiden, indem man die Katecholamine überlappend wechselt - wird bei unserem Patientenklientel standardmäßig so gemacht.

genau so habe ich es gemeint

 

[nurmi]

hallo schleifhexe,
was du beschreibst, ist eine ganz "normale" reaktion, wenn der patient einen arterenolbolus bekommt. Der blutdruck steigt meist auf über 200 und die bradycardie kann im extremfall wirklich zum herzstillstand führen - auf jeden fall kriegt man als schwester einen kräftigen schweißausbruch.
Oft passiert einem sowas auf jeden fall nicht - also ich geb keine arterenolboli mehr, auch keine beabsichtigten, lieber stell ich den perfusor kurz hoch und geh dann wieder runter, sobald der druck reagiert.

 

[sam2309]

hallo schleifhexe,
was du beschreibst, ist eine ganz "normale" reaktion, wenn der patient einen arterenolbolus bekommt. Der blutdruck steigt meist auf über 200 und die bradycardie kann im extremfall wirklich zum herzstillstand führen - auf jeden fall kriegt man als schwester einen kräftigen schweißausbruch.
Oft passiert einem sowas auf jeden fall nicht - also ich geb keine arterenolboli mehr, auch keine beabsichtigten, lieber stell ich den perfusor kurz hoch und geh dann wieder runter, sobald der druck reagiert.

Arteronol darf sowieso nie als Bolus über perfusor gegeben werden. In der Schweiz hatten wir bei instabilen Patienten immer eine 10 ml Spritze mit Arteronol liegen in einer verdünnung von 5mg auf 99ml G5, also fünf gamma pro ml. Geht auf jedenfall schneller als den Perfusor hochzustellen und der Druck steigt so ca. um 20-30mmHg pro ml an.

 

[Dirk Jahnke]

Moin Sam2309

Arteronol darf sowieso nie als Bolus über perfusor gegeben werden.

Warum nicht



Heutige Perfusoren haben doch ganz elegante Bolusfunktionen, die nicht mehr mit dem an der Schraube drehen vergleichbar sind.
.

 

[nurmi]

Tja, auch bei unseren perfusoren kann man genau einstellen, wieviel ein bolus an ml sein soll und mit welcher geschwindigkeit er verabreicht werden soll. Dennoch hab ich damit einfach schlechte erfahrungen gemacht - und du kannst nichts mehr machen, wenn der patient immer langsamer wird, es ist einfach schrecklich.
Wir haben das arterenol schon so verdünnt im perfusor, daß 1 ml 0,1 mg entspricht.
Perfusor kurz hochstellen funktioniert einfach besser und ich hab schon manchen "jungarzt" vom bolusgeben abhalten können

 

[sam2309]

Heutige Perfusoren haben doch ganz elegante Bolusfunktionen, die nicht mehr mit dem an der Schraube drehen vergleichbar sind..

Vielleicht auf Eurer Intensivstation.
Trotzdem ist die Bolusgabe schlecht steuerbar. Meistens ist die eingestellte Bolusmenge für Arteronol zu hoch eingestellt. Es reichen ja oft 0,5ml und das ist in der Konzentration schon recht viel. Kannst Du rechtzeitig "Stop" drücken? Habe schon oft genug erlebt, dass Patienten nach Bolusgaben einen RR von syst. 200mmHg und noch höher hatten. Je nach Klientel kann das schon ganz schön daneben gehen.

 

[der Matze]

Hallo alle miteinander,

ich finde, hier werden zu schnell zu pauschale Antworten gegeben "nie...", "keinen fall...", "meistens...".


Beschränkt eure Aussagen doch mal auf eure Erfahrungen und eure Station, und pauschalisiert sie nicht gleich so.
Bei uns ist es beispielsweise so, dass Katecholamine standardmäßig mit 5mg ad 50 NaCl aufgezogen werden, unsere Perfusoren können Boli in 0,1ml Schritten geben, sowohl automatisch als auch "on demand", also nur so lange, wie gedrückt wird.
Ansonsten arbeiten wir mit "Notfallsets" in denen die Katecholamine 1:10 und 1:100 in 10ml Spritzen aufgezogen sind.

Wie gesagt, das ist bei uns so, und wird auch in diesem Haus auf jeder ITS anders gehandhabt.

Btw: Das ist alles ziemlich offtopic hier.

 

[nurmi]

hallo,
also off topic versteh ich jetzt nicht, ich finde, wir sind genau im thema.
Ich finde die diskussion sehr interessant , neutral und fair.

 

[der Matze]

Die Ursprungsdiskussion war über das Thema "unbeabsichtige Boligaben beim Perfusorspritzenwechsel", wenn ich den Ausgangsbeitrag richtig interpretiere.Inzwischen ist die Diskussion dabei angelangt, ob von Medikamenten Boli gegeben werden können / dürfen, ob dies über Perfusor erfolgt etc. Dass die Diskussion nicht fair oder neutral ist, habe ich nicht gesagt, sondern nur, dass hier einige von den ihnen bekannten Standards auf allgemeines Verhalten schließen.Und das ist, wie man sieht, nicht der Fall.

 

[Stephan Kühne]

Schaltet doch zwei bestückte Perfusoren paralell an den Schenkel. Sobald ein Wechsel erfolgen muss, stellst du den ,,leeren" Perfusor auf Stop und startest den Zweiten. Danach ist alle Zeit der Welt, das Gerät neu zu bestücken. Oder???

 

[der Matze]

Schaltet doch zwei bestückte Perfusoren paralell an den Schenkel. Sobald ein Wechsel erfolgen muss, stellst du den ,,leeren" Perfusor auf Stop und startest den Zweiten.[...]

Ungünstig. Das kann man mit bestimmten Intensivpatienten nicht machen, da es dir sonst vorkommt, dass der Patient ganz schnell mal gar keinen Druck hat, weil er sehr sensibel auf Katecholamine reagiert.
Wenn schon 2 Perfusoren an einen Schenkel, dann kann man sie doch gleich überlappend laufen lassen?

 

[nurmi]

wir handhaben das so, daß arterenol grundsätzlich über einen separaten schenkel am zvk läuft. Wir haben dann immer einen 3-wege-hahn mit einer 2. spritze angeschlossen, die voll ist und im standby-modus steht.

Wenn der eine pefusor voralarm gibt, lassen wir beide spritzen parallel laufen und reduzieren dann vorsichtig die geschwindigkeit in der fast leeren spritze.

Je besser man das verhalten des patienten kennt, desto besser funktioniert der wechsel.

 

[der Matze]

wir handhaben das so, daß arterenol grundsätzlich über einen separaten schenkel am zvk läuft.

Katecholamine im allgemeinen oder Arterenol im speziellen?
Wäre schlecht, wenn Katecholamine über einen mehrfach genutzten Schenkel laufen würden...

Wir haben dann immer einen 3-wege-hahn mit einer 2. spritze angeschlossen, die voll ist und im standby-modus steht.

Macht in meinen Augen nur bei höherdosierten Katecholaminen Sinn, läuft ein Perfusor nur auf 1-2ml/h, liegt eine Perfusorspritze länger als 24h herum um dann noch einmal mehr als 24h zum Durchlaufen zu brauchen.

Wenn der eine pefusor voralarm gibt, lassen wir beide spritzen parallel laufen und reduzieren dann vorsichtig die geschwindigkeit in der fast leeren spritze.

Das kann aber ziemlich in die Hose gehen, wenn der Voralarm nicht gehört wird oder man gerade anderweitig (Aufnahme, Verlegung, Rea...) beschäftigt ist.

Je besser man das verhalten des patienten kennt, desto besser funktioniert der wechsel.

Das unterschreibe ich mal so

 

[nurmi]

hallo matze , katecholamine laufen allgemein separat und selbstverständlich kannst du das parallele doppeltlaufen nur dann machen, wenn du neben dem bett stehen bleibst.
Niemand käme auf die idee während des arterenolwechsels aus dem zimmer zu gehn.

Läuft der perfusor nur auf 1 oder 2 ml kann man selbstverständlich sofort wechseln - ein bisschen was denkt man ja bei der sache