Präoxygenierung obsolet auf ITS?

[Strck]

Hallo, schönen guten Tag!

Ich habe Gestern im Spätdienst ein interessantes Gespräch zwischen zwei Kolleginnen verfolgt. Dabei ging es im wesentlichen darum, das Präoxygenierung in den meisten Fällen mittlerweile obsolet wäre und nur noch bei RSI oder Einleitung mit gesteigertem Komplikationsrisiko durchgeführt wird. Sachen wie Magensonde legen, absaugen oder grundpflegerische/behandlungspflegerische Tätigkeiten im Nasen-Rachen-Raum wären raus. Klar entscheidet die Situation mein Vorgehen!
Es wurde auch eine Begründung genannt, welche ich aber auf Grund von schlechter Multitasking Fähigkeit vergessen habe .

Ich wollte einmal nachfragen, ob hier vielleicht jemand dazu genaueres weiß?
In meinen Büchern so, wie hier im Forum und im Internet kann ich ehrlich gesagt nichts dazu finden.
Gibt es eine Leitlinie oder eine Expertenempfehlung/Standard?

Wenn ich wieder Dienst habe frage ich meine Kollegin nochmal danach.

Schöne Grüße!

 

[Gelöschter User 50029]

Kann ich so nicht bestätigen. Gerade auf IPS hast du immer einen Risikopatienten der ASA 4 aufwärts ist... Damit wäre die These schon widerlegt. Vllt. haben deine Kollegen da etwas mißverstanden. Man geht inzwischen von 3-5 min Präoxygenierung weg und sagt, es reichen 3-5 tiefe Atemzüge über eine dicht sitzende Maske. Die Präoxygenierung als obsolet zu bezeichnen ist daher fatal.

 

[Strck]

Ich konnte nicht abwarten und habe nochmal fix nachgefragt.

Sie bezieht sich mit Ihrer Aussage auf eine Studie:
Randomized Trial of Apneic Oxygenation during Endotracheal Intubation of the Critically Ill

Ist auf Englisch, einen deutsche Zusammenfassung gibt es hier:
Ist die apnoische Oxygenierung nur eine Luftnummer?

Wenn ich es richtig gelesen und gesucht habe, gibt es nur diese eine Studie, welche unter 15L O2 in 3 min. via High-Flow nasalen Zugang durchgeführt wurde.

High-Flow-nasaler Zugang, klingt nach High Flow-Therapie (HFNC). Das ist ja egtl. kein präoxygenieren so wie ich es kenne.
15 Liter O2 in 3 min. klingt auch etwas merkwürdig. (Gerne Berichtigen. Ich arbeite auf ITS nicht im OP, hab da weniger Erfahrung!)

Die Begründung meiner Kollegin war, dass dadurch die O2-Bindungsaffinität abnimmt.
Das wird in der Studie gar nicht genannt und wenn ich es richtig im Kopf habe meint man damit den Bohr-Effekt, welcher abhängig vom pH Wert ist
pH hoch: leichte O2 Bindung Alveole/Blut, aber schlechtere Abgabe an Blut/Gewebe, Co2 Bindung an Blut vermindert
pH niedrig: erschwerte Bindung Alveole/Blut, aber leichtere Abgabe Blut/Gewebe, Co2 Bindung an Blut erleichtert

Das hat ja egtl. nichts mit der Präoxygenierung zu tun, oder sehe ich das falsch?

 

[Dirk Jahnke]

Moin Strck,

Apnoeische Oxygenierung beschreibt aber etwas anderes als die Präoxygenierung.

Präoxygenierung : FRC mit 100% O2 auffüllen - im Apnoe bedient sich der Körper aus dieser O2 Reserve (beim Erwachsenen um 2,5l reicht für 9-10 min unter optimalen Bedingungen)
apnoeische Oxygenierung - im Apnoe wird O2 verabreicht möglichst nahe an der Trachea - durch die alveoläre O2 Aufnahme entsteht ein "Sog" der auch ohne Ventilation zum O2 Transport aus dem Rachen in die Alveole führt.

Die apnoeische Oxygenierung wird in dieser Veröffentlichung infrage gestellt.

Grundsätzlich wird O2-Gabe und Hyperoxämie heute eher kritisch gesehen. Gibt ja einige Studien, die besagen man stirbt eher nach Hyperoxämie als nach Hypoxämie! Hat ja auch schon Einzug in viele Leitlinien/ Empfehlungen der Fachgesellschaften gefunden.

Habe aber da aber noch nichts im Bezug auf Präoxygenierung vor Intubation gelesen.

Alles andere also Magensonden legen, absaugen nur zur Prophylaxe sollte man aber tatsächlich eher kritisch sehen. Ohne Grund den FiO2 auf 1,0 zu steigern macht meiner Meinung keinen Sinn. Kommt es zum Sättigungsabfall (SpO2 gibt es nicht von Anbeginn der Intensivpflege) kann man immer noch reagieren. Bleibt der SpO2 stabil hat man dem Körper eine Hochdosis O2 erspart.

Würde dieses prophylaktische Präoxygenieren bei Pflegemaßnahmen in den selben Topf wie 1X pro Schicht absaugen werfen. Absaugen sollte man ja auch nur bei Bedarf!

 

[Strck]

Hallo

Mensch, vielen Dank! Das erklärt natürlich die ganze Geschichte. Es handelt sich somit nicht um Präoxygenierung, das heißt ich werde das im nächsten Dienst einmal ansprechen.
Apnoeische Oxygenierung war mir gar nicht bekannt! Wird dieses Verfahren denn angewendet?
Kann mir keine Situation vorstellen, wo Ich nach der Intubation nicht beatmet oder keinen Ambu-Beutel habe. Spontan komme ich nur auf Notfallsituation ( vielleicht Reanimation im Haus vor eintreffen des Rea-Teams), oder wenn ein Thoraxausdehnung kurzzeitig nicht möglich ist.

Hast du Erfahrungen damit?

Vielen Dank

 

[Gelöschter User 50029]

Schau mal hier wen dich das Thema zur ITN interessiert:

Home - Difficult Airway Society

2025 DAS Residents Competition DESIGN A DAS INFOGRAPHIC Design related to any difficult airway management topic Info Welcome to the website of the Difficult Airway Society (DAS) DAS is the UK’s foremost medical specialty society dedicated to furthering the management of the airway of patients...

das.uk.com

Da gibts immer die neuesten Lehraussagen.

Apnoeoxygenierung bei uns als Ultima Ratio bei Cannot intubate Cannot ventilate Situation, hierfür versch. Möglichkeiten vorhanden. In der Regel dann gefolgt vom chir. Atemweg.

 

[Strck]

Sehr interessante Seite, danke für diesen Tipp!

 

[Dirk Jahnke]

Moin,

habe mir gerade mal die Studie angeschaut! Im Endeffekt haben die unabhängig von der Situation der Hälfte der Patienten einfach während der Intubation die 15/min O2 verabreicht. Die meisten Patienten sind rasch beim ersten Versuch Intubiert worden. Dabei gab es keinen Vorteil bei der Oxygenierung. Die Apnoeische Ventilation ist für mich aber auch eine Ultima Ratio Option wenn alles beim Intubieren schief geht.

Kann mir keine Situation vorstellen, wo Ich nach der Intubation nicht beatmet oder keinen Ambu-Beutel habe. Spontan komme ich nur auf Notfallsituation ( vielleicht Reanimation im Haus vor eintreffen des Rea-Teams), oder wenn ein Thoraxausdehnung kurzzeitig nicht möglich ist.

Hat ja dann eher nichts damit zu tun. Aber bei Reanimation und Oxygenierung fällt mir immer folgendes ein:

https://www.ahajournals.org/doi/full/10.1161/01.cir.0000021428.94652.04

Am besten oxygeniert unter CPAP/PSV )) Aber Achtung - ist nur eine Untersuchung keine Empfehlung!!!!!

 

[Gelöschter User 50029]

Da steht sicherlich auch was drin (DGAI/BDA):

AWMF: AWMF aktuell

 

[Strck]

Wenn man die Studie so liest könnte man denken … aber hat was die Logik und das Ergebnis.

Wir reanimieren mit Ambu-Beutel, aber ich erinnere mich mal an eine Weiterbildung. Der Dozent (Anästhesist u. Notarzt) berichtete von einem Fall, da verlegte er einen Patienten auf eine andere Intensivstation. Als er auf Station angekommen war sah er in einem Zimmer eine Reanimation ohne Personal, sprich LUCAS und Beatmung. Pflege war Medikamente holen und der Arzt telefonieren.


Ich frag Morgen im Nachtdienst mal einen Anästhesisten zum Thema Apnoe Oxygenierung. Danke euch beiden.