Hirndruck

[squaw]

Hallo liebe Kolleginnen und Kollegen,
ich habe eine Frage: Wie sieht die Konsequenz von hohen Hirndrücken aus; ab welcher Grenze läuft bei Euch die Hirntodfeststellung an und wie lange danach wird die Therapie beendet bzw. werden die Maschinen abgestellt? Gbt es bei Euch klare Zeitvorgaben dafür. wendet Ihr dabei Leitlinien an?
Vielen Dank für Eure fachliche Hilfe!

 

[Blinki]

Täusche ich mich gerade, oder hat der Hirndruck alleine nur sehr bedingt etwas mit der Hirntod-Frage zu tun? l

 

[mary_jane]

Versteh die Frage auch nicht so ganz.
Je nach Ursache wird eben operativ und/oder konservativ interveniert bei dauerhaft hohen Hirndruck.
Du scheinst aber eher wissen zu wollen, was passiert wenn sich der ICP nicht mehr senken läßt?
Allein wegen hoher ICP-Werte wird doch noch keine Hirntoddiagnostik durchgeführt.
Von welchen Drücken sprechen wir denn? > 20mmHg > 40mmHg >60mmHg
Welcher Zeitraum?

 

[hk-um]

Also versteh ich auch nicht so ganz, den Anstieg des intracraniellen Drucks kann im Resultat zum Tod führen. Aber bei dem Anstieg des Hirndrucks kommt es erstmal zum Versuch der Reduktion des Hirndrucks auf pharmakologischen bzw. in der Regel bei akuten Maßnahmen neurochirurgischen Interventionen. Grenzen in dem Sinn sind mir nicht bekannt, dass man ab bestimmten Werten mit einer schwereren Hirnschädigung rechnen muss steht auf einem anderen Blatt.

 

[-Claudia-]

Bei palliativen Patienten führt erhöhter Hirndruck - den man dann ja ab einem gewissen Punkt nicht mehr therapieren kann - zum Einklemmen. Will heißen, das Stammhirn versucht Richtung Wirbelsäule auszuweichen, passt aber nicht durch das Loch für den Wirbelkanal. Dies führt zur Atemlähmung. Mit der Hirntodsymptomatik hat dies nichts zu tun.

 

[Blinki]

Das kann aber generell bei allen Patienten mit erhöhtem Hirndruck passieren.

Da der Cerebrale Perfussionsdruck die Differenz aus dem MAD und dem Intrakraniellen Druck ist und ohne Perfusion recht schnell keiner mehr im Oberstübchen wohnt, kann man wohl bei entsprechenden Wertkonstelationen den einen oder anderen Rückschluss ziehen. Aber die Frage Hirntoddiagnostik Ja Nein alleine am Hirndruck festzumachen halte ich für schwierig.

 

[squaw]

Danke für Eure bisherigen Beiträge! Es geht hierbei um das schwerer SHT eines 40- jährigen Pat. mit vermuteten 15 Minuten Hypoxie aufgrund eines Unfalls mit Einklemmung. Anfänglich war nach Rea Eigenatmung vorhanden. Hirndrücke 25 -40 mmHg innerhalb von 3 Tagen, Tendenz steigend. Vermutlich vasogenes oder zytotoxisches Hirnödem. Das ist nicht genau klar. Die Art der Druckmessonde ist mir leider auch nicht bekannt. Wie lange würde ein solcher Patient bei Euch therapiert und beobachtet werden bzw. wie schnell würde die Hirntodfestellung anlaufen und vor allem, mit welchen Verfahren?
Für alle die, die schon bei der Geschichte mit den Explantationen mitdiskutiert haben- hier ist der Hintergrund meiner Frage ein anderer, leider sehr privater... Ich bin in dieser Materie nicht mehr so drin, da ich doch schon einige Zeit nicht mehr im Intensivbereich tätig bin und wäre für Eure Schilderungen der aktuell üblichen Vorgehensweise dankbar.
Das wesentliche Kriterium für mich ist hierbei die Zeit.

 

[Blinki]

Meinst du mit 15 Minuten Hypoxie 15 Minuten Kreislaufstillstand ohne adäquate Maßnahmen, sprich Reanimation? Liegen noch weitere Verletzungen ( Polytrauma) vor?

Das die Frage einen sehr privaten Hintergrund hat ist natürlich nix, wünsche Dir viel Kraft für die nächste Zeit.

 

[squaw]

Danke Dir, Blinkii!
Kein Polytrauma, keine weiteren Verletzungen. WAHRSCHEINLICH 15 Minuten Kreislaufstillstand. Keiner weiß es. Danach Reanimation, worauf er schnell wiederkam. War ja jung und kräftig.

 

[-Claudia-]

Auch ein junges Hirn wird bei 15 Minuten ohne Sauerstoffversorgung heftige Schäden davontragen, fürchte ich.

Tut mir sehr leid.

 

[squaw]

Danke auch an Dich, Claudia. Das ist sowieso klar, wobei die Verläufe und die Schäden dabei sehr unterschiedlich sein können. ich frage mich nur, wieviel Zeit einem Hirn im Allgemeinen gegeben wird , um abschwellen zu können...

 

[mary_jane]

Es kommt ja auch auf das Ausmaß und auch auf die Lokalisation der Blutung(en), Schwellung an.
Wie sieht denn das CCT oder MRT aus? Bzw. wann wurde das letzte Bild gemacht?
Pauschal kann man da schlecht sagen, nach drei Tagen geht es so und so weiter.
Kommt eben auf das Ausmaß der Schädigung an und was der Patient ohne Sedierung neurologisch bietet.

 

[monaluna]

squaw, ich kann zwar nicht wirklich eigenes Wissen hinzusteuern... aber ich wünsche dir viel Kraft!

Allgemein ist schwierig zubeantworten, der Mensch ist zu komplex, rede mit den Ärzten, lass dir die Bilder geben und sende sie zu einem anderen Zentrum wenn du eine andere Meinung hören möchtest. Es hilft leider nur sehr wenig zuhören, wielange in anderen Fällen gewartet wird, wie die Erfolgsaussichten sind etc. Ich hatte letztes Jahr das unschöne Erlebnis die Seiten zutauschen, von ner KS zu ner Anghoerigen... alles spekulieren, nachlesen etc. bringt nur sehr wenig und macht einen noch wuschiger als man eh schon ist.
Wir hatten bei uns auf Station nie ein isoliertes SHT, nur in Verbindung mit anderen Erkrankungen und unser OA hat immer sehr lange therapiert, bis wirklich nix mehr ging... aufhören gab es für ihn nicht. Leider sind die meisten Pat. am Ende doch trotz massivster Therapie verstorben oder dann wenn wir sie Heimatnah verlegt hatten( manchmal nicht mal 24h nach Verlegung) und es gab aber auch immer wieder Pat. die es dann trotzdem geschafft haben. Nur waren das die nur sehr wenige.

 

[-Claudia-]

Hallo monaluna,

in welchem Zustand "schaffen" es solche Patienten? Wachkoma? Schwerste geistige Behinderung? Oder ist wirklich Rückkehr ins "normale" Leben möglich?

 

[monaluna]

Persönlich kann ich mich ziemlich gut an einen Pat. der es geschafft hat, er lag bei uns wochenlang mit lichtstarren, weiten Pupillen und wenig bis gar keine Reaktion auf Reize.... ich weiss nicht mehr was mit der eigenatmung war... gelegen hat.
Er ist aufgewacht und war kognitiv nach einer gewissen Zeit wieder voll dar, Muskelaufbau hat sehr lange gedauert, und er hatte natürlich auch immer ein paar Einschränkungen aber wirklich minimal... leider ist er zwei Jahre später an seiner Grunderkrankung verstorben (Herz). Also in Zahlen es waren vielleicht in meinen 10 Jahren 2 oder 3 Pat. die ins Leben zurück sind. Und ich habe viele andere Pat. gesehen, wo ich manchmal an der aggressiven Art der Therapie doch sehr gezweifelt habe.
Wenn ich sage schaffen, meine ich damit kein Wachkoma oder schwerste geistige Behinderung, denn das ist für mich nicht wirklich schaffen.

 

[squaw]

squaw, aber ich wünsche dir viel Kraft!

Allgemein ist schwierig zubeantworten, der Mensch ist zu komplex, rede mit den Ärzten, lass dir die Bilder geben und sende sie zu einem anderen Zentrum wenn du eine andere Meinung hören möchtest. Es hilft leider nur sehr wenig zuhören, wielange in anderen Fällen gewartet wird, wie die Erfolgsaussichten sind etc. Ich hatte letztes Jahr das unschöne Erlebnis die Seiten zutauschen, von ner KS zu ner Anghoerigen... alles spekulieren, nachlesen etc. bringt nur sehr wenig und macht einen noch wuschiger als man eh schon ist.
Wir hatten bei uns auf Station nie ein isoliertes SHT, nur in Verbindung mit anderen Erkrankungen und unser OA hat immer sehr lange therapiert, bis wirklich nix mehr ging... aufhören gab es für ihn nicht. Leider sind die meisten Pat. am Ende doch trotz massivster Therapie verstorben oder dann wenn wir sie Heimatnah verlegt hatten( manchmal nicht mal 24h nach Verlegung) und es gab aber auch immer wieder Pat. die es dann trotzdem geschafft haben. Nur waren das die nur sehr wenige.

ich danke Dir herzlich! Meine Kraft allerdings läßt spürbar nach. Ich habe zu spät davon erfahren und war viel zu weit weg, um mich einschalten zu können.Das eben macht mich absolut fertig. Und mir scheint, daß dort viel zu früh aufgegeben und eben nicht alles versucht wird. Deshalb brauche ich bitte die üblichen Zeitdauern, in denen der Patient noch eine Chance hat, sich irgendwie zu erholen.
Die Spätfolgen spielen hierbei nur eine untergeordnete Rolle...

 

[narde2003]

Eine übliche Zeitdauer kann dir keiner sagen, zumindest ich nicht - ich kenne ganz unterschiedliche Verläufe mit unterschiedlichen Längen der Therapie.
Kommt immer noch darauf an ob es auch Zusatzerkrankungen, -Verletzungen gibt.
Ich denke aus der Ferne ist es ein reines orakeln.

Ich habe schon lange Hypoxien ohne bleibenden Schaden erlebt, genauso wie hohe Hirndrücke, aber auch genauso umgekehrt.

 

[monaluna]

Also bei uns lief es so....
Pat. ist neurolgisch auffällig, hinzuziehen eines Neurologen, MRT und CT machen. Aufgrund der Bilder (massive des Befundes) wurde dann die weitere Vorgehensweise eingeschlagen.
Wenn sich die behandelten Aerzte einig waren, konnte die Hirntoddiagnostik, bzw. ausschalten der lebenserhaltenden Massnahmen auch schon direkt erfolgen.
Ich kann dir leider nicht genau sagen, wo da die Regeln waren, es war immer ein Zusammenspiel aus dem MRT/CTbefund, der allgemeinen Erkrankung des Pat. Alter etc.

Bist du denn jetzt da? Kannst vielleicht mal mit den Ärzten persönlich sprechen? Lass dir die Bilder geben, und von einem anderen Arzt befunden (wenn ihr den Ärzten dort nicht vertraut) ? Was sagen denn die direkten Angehörigen vom dem Pat.

 

[squaw]

Narde: Wie hoch waren die höchsten Hirndrücke, die man bei Euch überlebt hat? Ich wäre Dich auch dankbar, wenn Du mir einen Zeitrahmen nennst: sowas wie zwischen 5 Tagen und 3 Wochen oder so... Das man das nicht genau sagen kann, weiß ich. Nur- was sind heute normale Fristen? Früher haben diese Patienten bis zu Wochen gelegen und das Endergenbnis war dann ganz unterschiedlich. Das ging vom Tod bis zu Leuten, die einen auf ihren eigenen Beinen noch nach Jahren besuchen kamen...

 

[squaw]

Nein, ich bin nicht dort. Weil ich es nicht mehr geschafft habe, noch rechtzeitig hinzukommen....Er war ein Kollege von uns allen. Jetzt brauche ich eine Pause, bin gerade absolut am Ende. Bleibe aber weiter an der Beantwortung meiner Frage interessiert!