Banale Frage: Katecholamine - Gamma?

[tommyboyman]

Hallo, sorry für die banale Frage, aber ich komme nicht klar mit der Umrechnung- erster Tag auf Intensivstation und die Ansage war: stell mal das Arte auf 60 gamma-
Perfusor mit 3mg Arterenol auf 50ml bestückt- Flußrate war dann 30.

Habe das dann nochmal zuhause durchrechnen wollen, aber ich komme nicht mehr drauf- habe da eine Denkblockade- ich weiss das ist simpel, aber ich finde den Fehler bei mir nicht.

Hilfe, hat wer Beispiele oder ne Formel (haben auch 12mg/50ml usw, kann ich das dann übertragen ohne dass ich wieder doof dastehe...)

Danke schonmal...

 

[indy J]

Hallo,

für alle, die mit gamma erstmal, wie ich, nix anfangen können: gamma = Mikrogramm.
Bei dem Perfusor hast du 0,06 mg pro ml, also 60 mikrogramm pro ml. Damit müsste der Perfusor theoretisch auf 1 ml/h laufen, wenn du 60 gamma pro Stunde infundieren willst. Die Frage ist: Was meint der Arzt mit "stell mal auf 60 gamma". 60 gamma in welcher Zeit? Auf die Flussrate von 30 komme ich gerade irgendwie nicht.
Oder ich hab auch eine Denkblockade?

 

[spflegerle]

Was sind denn das für gestörte Ansätze? Da ist doch der Rechenfehler vorprogrammiert.

Sinnvolle Ansätze auf unserer ITS, je nach Notwendigkeit/Sinnhaftigkeit:
Norepinephrin (Arterenol) oder Epinephrin (Supra)
5mg/50ml = 100μg/ml
10mg/50ml = 200μg/ml
25mg/50ml = 500μg/ml
50mg/50ml = 1000μg/ml

In der Anästhesie auch noch gebräuchlich (kurze Anwendung, leichte Steuerbarkeit):
1mg/50ml = 20μg/ml

(μg = Mikrogramm)

Nebenbei: wenn das dein erster Tag auf ITS war, hattest du ja sicher auch eine Einarbeitung an deiner Seite, das wäre die erste Adresse, um nachzufragen. Und dem Arzt darfst du auch ohne schlechtes Gewissen sagen, dass er dir bitte klare und eindeutige Anweisungen geben soll, da du mit dem Stationssprech noch nicht vertraut bist.

Gruß spflegerle

 

[Elisabeth Dinse]

Der Dreisatz- das Mysterium schlechthin.

Elisabeth

 

[Gelöschter User 50029]

Komische Dosierung habt ihr da...

 

[spflegerle]

Komische Dosierung habt ihr da...

Ich nehme an, du beziehst dich auf Post #1?

Gruß spflegerle

 

[mary_jane]

Mir ist noch nicht klar wofür Gamma hier nun wirklich stehen soll.

Wikipedia sagt:

• In der Medizin, besonders in der Anästhesie und Intensivmedizin, wird γ zuweilen als alternative Bezeichnung für ein Mikrogramm pro Kilogramm Körpergewicht pro Minute benutzt, insbesondere bei der Dosierung von Katecholaminen. https://de.m.wikipedia.org/wiki/Gamma

 

[Gelöschter User 50029]

Yo, wir machen dass wie bei euch pflegerle, so kenn ichs auch aus anderen Kliniken...

 

[Toolkit]

mary_jane spricht es an.

Ein GAMMA kann _NIEMALS_ eine fixe Dosis sein, da es gewichtsabhängig ist. Patient A und B haben bei gleicher Laufrate unterschiedliche GAMMA (γ) Werte, denn die gemessene Einheit ist:

μg/kgKG/min

Wir haben immer direkt den Gammawert eingegeben. Ob man nun die Flow- oder Gammarate erhöht, kommt ja aufs selbe hinaus, wenn man den Druck mit dem Arterenol erhöhen will.

Grüße,
Tom

 

[spflegerle]

@tom:
Aber auf 60 Gamma kommst du dann sicherlich nie...

Denkt sich spflegerle

 

[Toolkit]

Richtig, im Zusammenhang mit dem medizinisch korrekt genutzem Terminus Gamma ist das Unfug.

 

[Elisabeth Dinse]

So ist das, wenn man nicht genau liest. *fg* Gamma hatte ich bis jetzt noch nie im Rahmen der Ansetzung. Unsere Docs scheinen noch selber rechnen zu können/zu wollen und haben sich konkret festgelegt.

Was bedeutet das nun für das Eingangsbeispiel...
3 mg Arterenol ad 50 ml entspricht 60 Mikrogramm ad 1 ml. Wenn dann Flußrate 30 ml ... wog der Patient?

Elisabeth

 

[Toolkit]

Okay, ich versuch es einfach mal.

3mg Arterenol auf 50ml NaCl = 60 Mikrogramm auf 1 ml.
Flussrate von 30ml/h bei 60 Mikrogramm/ml = 1800 Mikrogramm/h
1800Mikrogramm/h ergeben 30Mikrogramm/min.

Bedeutet der Patient hätte 30 Gamma (μg/kgKG/min) gekriegt, wenn er denn 1kg gewogen hätte. Das liegt daran, dass _30 Gamma_ ein extremst hoher Wert ist, der DEUTLICH außerhalb der therapeutischen Breite liegt.

Für alle, die noch nicht mit Gamma gearbeitet haben, zumindest in Bezug auf Arterenol:

Für gewöhnlich haben kardiochirurgische Patienten unmittelbar nach der Operation (z.B. ACVB) ca 0,1-0,2 Gamma Arterenol laufen (beispielhafter Wert, natürlich immer n. RR).
Patienten im septischen Schock haben 1 Gamma Arterenol laufen (beispielhafter Wert, natürlich immer n. RR).

Der höchste Wert, den ich je gesehen habe, waren 6,5 Gamma. Der Druck war trotzdem 50/30mmHg. Ich glaube ab 2,5Gamma liegt man außerhalb der therapeutischen Breite.

Grüße,
Tom

 

[Elisabeth Dinse]

Schade, dass der/die TE sich nicht mehr meldet. Vielleicht war es ja nur ein Mißverständnis mit den Zahlenangaben.

Elisabeth

 

[Frau Malzahn]

Irgendwie ist das Problem noch nicht gelöst bzw. verstanden...
Nochmal zurück zu Elisabeths Fragestellung:

Was bedeutet das nun für das Eingangsbeispiel...
3 mg Arterenol ad 50 ml entspricht 60 Mikrogramm ad 1 ml. Wenn dann Flußrate 30 ml ... wog der Patient?

Elisabeth

Das mathematische Modell ist eine Gleichung mit 3 Variablen. also:

a = b x c

wobei

a = Dosis
b = Gamma
c = Körpergewicht

also Dosis = Gamma x Körpergewicht.

Stellt man die Gleichung um so erhält man:

Gamma = Dosis/Körpergewicht oder Körpergewicht = Dosis/Gamma

Die Aufgabe von Elisabeth ist also nicht lösbar, da man zwar aus der Flußrate (30 ml/h) und der Konzentration ( 60µg/ml) die Dosis (pro Minute) ermitteln kann (30 µg/min), aber in obiger Gleichung immer noch 2 der 3 Variablen, nämlich Körpergewicht und Gamma fehlen, eine Gleichung mit 3 Variablen, von denen 2 unbekannt sind, ist aber schlicht und einfach unlösbar.

Will man also das Körpergewicht in obigen Beispiel ermitteln, muß Gamma bekannt sein, will man Gamma ermitteln muß das Körpergewicht bekannt sein.

Also angenommen Patient wiegt 60 kg dann ist Gamma: 30/60 (Einheiten: [µg/min] x [1/kg] ) = 0,5 µg/(kg x min).

Ist Gamma bekannt (z.B. =1) dann wiegt der Patient: 30/ 1 Einheiten: [µg/min] x [kg x min/µg] ) = 30 kg.

Nochmal praktisches Beispiel:

Arzt ordnet 1 Gamma NOR an, Patient wiegt 60 kg.

1. Dosis ermitteln: Dosis = Gamma x Körpergewicht = 60 µg/min

2. Für die gesuchte Laufrate Dosis pro ml in der Perfusorspritze ermitteln, die ist aber abhängig von der Konzentration des NORs in der Perfusorspritze , bspw. 3 Amp. Nor à 1mg = 3000 µg auf 50 ml Nacl:

3000/50 [µg] x [1/ml] =60 µg/ml

3. Laufrate pro min ermitteln: Laufrate = Dosis für Patient pro Minute /Dosis pro ml im Perfusor. Also 60/60 [µg/min] x [ml/µg]= 1 ml/min

4. Laufrate pro Stunde ermitteln = Laufrate pro min x 60 = 60 ml/h

HTH

 

[spflegerle]

Dieses ganze Gamma-Gedöns habe ich noch nie so ganz nachvollziehen können...

Frage ich Kollegen, bei denen dieses Verfahren angewandt wird, welches Gewicht sie nun als Bezugsgröße annehmen, so erhalte ich teilweise sogar auf derselben Station ganz unterschiedliche Antworten.

Die einen nehmen für jeden Patienten das tatsächlich einmalig bei Aufnahme ermittelte Körpergewicht, bzw. glauben das von irgendwem (Patient, Angehörige) angegebene Körpergewicht.

Andere ändern die Bezugsgröße dann aber wiederum je nach Gewichtsveränderung (Sepsis: schnell mal plus 15kg, längerer Aufenthalt: Gewichtsverlust durch Muskelatrophie und Fettverlust, ...). Wieder andere nehmen für jeden Patienten ein angenommenes Idealgewicht als Bezugsgröße (egal ob tatsächliches Gewicht 65kg oder 165kg...), meist wird dann die Zahl 70kg für Erwachsene genannt. Und dann frage ich mich, wieso ein Arzt glaubt zu wissen, wie die Laufrate sein soll, um mir irgendeine Gamma-Anordnung zu geben. Das weiss ich doch erst, wenn ich sehe, wie der Patient auf das verabreichte Katecholamin reagiert und das ist doch sehr variabel mit zahlreichen Einflußfaktoren (Vol.status, pH, ...).

Da halte ich unser Vorgehen für viel übersichtlicher: der Perfusor wird nicht mit µg/kg/min, sondern schlicht mit ml/h programmiert. Da kann auch jeder gleich von weitem sehen, falls mal die Konzentration in der Spritze gewechselt wurde. Und große Rechenfehler oder fehlende Abstimmung bei der Wahl des Körpergewichts fallen nicht an. Die ärztliche Anordnung ist dann ein Ziel-MAD.

Also liebe Kolleginnen und Kollegen, wie läuft das bei euch mit der Perfusorprogrammierung? µg/kg/min oder ml/h?

Und welches Gewicht nehmen die Gamma-Verfechter als Bezugsgröße? Und welchen Vorteil hat diese Zahlenangabe überhaupt gegenüber der ml/h-Variante?

Fragt sich schon immer
spflegerle

 

[Frogger]

Also liebe Kolleginnen und Kollegen, wie läuft das bei euch mit der Perfusorprogrammierung? µg/kg/min oder ml/h?

ml/h - auf allen Stationen, auf denen ich bisher gearbeitet habe...

 

[anästhesieschwester]

Eigentlich auch immer ml/h.
Ausnahme war Propofol im Rahmen einer TIVA - das lief immer nach µg/kgKG/min.

 

[Gelöschter User 50029]

@ anästhesieschwester:

propofol in mü??
du meinst wahrscheinlich ultiva. propofol ist mg/kg/h

 

[DirkK]

Hallo zusammen !
Das ist eine spannende Diskussion.
Bei uns wird der Begriff "Gamma" auch noch verwendet (zumindest von den alten Hasen), jedoch setzt sich mehr und mehr die Bezeichnung Mikrogramm durch.
Interessant finde ich die Aussage, dass "Gamma" die Bezeichnung in Bezug auf das Körpergewicht ist.
Dies finde ich, in dieser Form nur in einem Beitrag bei Wikipedia.
Im Römmp Lexikon Chemie steht : Gamma ist ein veraltetes Synonym für Mikrogramm
im Buch Arzneimittellehre von Hummel steht : Die frühere Bezeichnung für Mikrogramm (Gamma) darf nicht mehr verwendet werden
Im Vieweg Einheiten Lexikon : Veraltet ! Masseneinheit in der Chemie 1 Gamma = 10(hoch)-9 Kilogramm = 1 Mikrogramm
In Wikipedia zur Begriffserklärung Gamma : eine früher in Medizin und Chemie gebrauchtes Synonym für Mikrogramm, heute veraltet
Diese ganze Diskussion bezieht sich also auf eine einzige Nennung in einem Nachschlagewerk ungesicherter Qualität in der es heisst : wird γ zuweilen als alternative Bezeichnung ....

Bei uns in der Klinik wird Gamma bzw. Mikrogramm für Katecholamine in der Weise : mcg/min verwandt.
Wir gebrauchen dabei eine Lösung (Noradrenalin oder Adrenalin) mit 5mg/50ml, was eine Laufrate von 0,6ml/h für die Gabe von 1mcg/min bedeutet.

Liebe Grüsse

Dirk