Schleuderzacke

Trine

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Hallo!

Wer kann mir etwas über das Phänomen "Schleuderzacke" bei arterieller Blutdruckmessung erklären?
Aussehen, Ursache, Therapie.

Gruß,
Trine
 

WOFR

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Hallo Trine,

habe, nach langem Suchen, etwas gefunden. Schau mal unter "Form der Blutdruckkurve" und "Fehlerquellen bei der Messung".

*(Defekter) Link entfernt*

bis denne
Frank
 

Trine

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Hi Frank!

Ja, ich hab auch schon lange im Netz gesucht und bin auch schon auf der Seite fündig geworden, die du mir hier nennst.
Danke trotzdem für deine Bemühungen! :D

Ich zitiere mal aus dieser Quelle:
"Die Steifigkeit von Druckschläuchen und Druckwandlermernbran hoch sein. vor allem bei langen Leitungen kommt es zu Verzerrungen der Druckkurve im syst. Bereich (Schleuderzacken)"

Ist das wirklích alles?
Ich hatte mal einen Beitrag zu diesem Thema gelesen, aber ich finde ihn nicht wieder.
Aber mit diesem Link hast du mich auf eine Idee gebracht. :idea:
Werde mal weiter recherchieren.

Gruß,
Trine
 

Trine

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Also Frank, du hast mich da tatsächlich auf den richtigen Weg geführt.

Ich zitiere mal einen Kollegen aus einem anderen Forum:
"Also aus meiner Erfahrung wird die Schleuderzacke im RR immer sehr enst genommen. Sie kann ein Indiz für eine beginnende oder sogar schon bestehende Sepsis sein, aber wenn Du auf einer internistischen ICU arbeitest sollte als erstes an Nitratwirkung gedacht werden. der periphere Widerstand ist zu klein und das Herz pumpt ins "Leere". Das HZV ist viel zu gering und das Herz versucht mit hohen drücken dies zu kompensieren. Nachweisbar ist das durch Berechnung der Kurvenfläche mittels Integral, aber das macht heute keiner mehr, wäre viel zu aufwendig, aber mit Pulmonalikatheter erkennt man das sehr schnell( wenn Ihr einen mit Heizspirale benutzt.
Die unkritische Dämpfung der Kurve halte ich für nicht zulässig, ja gerade zu gefährlich."


"wie rockwoelli schon schrieb, die "schleuderzacke" ist kein messphänomen, sondern zeichen einer geringen nachlast des linken herzens, eines zu geringen peripheren widerstandes.
diesen kann man selbstverständlich mit noradrenalin, leichter und physiologischer aber mit volumen bekämpfen.
der einzig wert, der (an manchen monitoren) mit der schleuderzacke verfälscht wir ist der map. die korrekte messung des map ist die ermittlung der fläche unter der arteriellen druckkurve. dies messung führen jedoch die meisten monitore nicht durch, sondern nähern sich mit der formel 1/3 diastole plus 2/3 systole an."

*(Defekter) Link entfernt*

Die Diskussion wurde dort vor ca. anderthalb Jahren geführt.

Wie kann denn eine geringer peripherer Widerstand (z.B. im Rahmen einer Sepsis) zur der Veränderung "Schleuderzacke" bei der arteriellen Messung führen?
Kann mir das irgendwer erklären?

Gruß,
Trine
 

WOFR

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Hallo Trine,

also ich kann diese Dissuksion nicht nachvollziehen. Seit mehr als 20 Jahren arbeite ich auf verschiedenen Intensivstationen, aber das eine verringerter peripherer Widerstand für eine Schleuderzacke vernatwortlich sein soll, das ist mir nicht bekannt. Ich werde aber, als zusätzliche Information, unsere Fachweiterbildungsstätte mit einbinden.

bis denne
Frank
 

WOFR

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Hallo Trine,

mit Rücksprache kompententer Menschen (z.b. Chefarzt der Änästhesie), ist die Schleuderzacke bei der art. Blutdruckmessung ein technischer Fehler, bei der PICO oder beim Pulmonalikatheter ist die Aussage mit dem verminderten peripheren Wiederstand korrekt.

Bis denne
Frank
 

Schöhler

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Hi allerseits,

aber die Schleuderzacke kann ja beim Picco ebenso auftreten (nur hat man da eben noch, als Beispiel, die SVV oder die direkt abgelesene SVR, um Rückschlüsse zu ziehen), und der Pulmonaliskatheter taugt ohne Messung auch nur wenig...
Ich würde mich Trines Äusserungen da zumindest teilweise anschliessen, eine überschleuderte Kurve deutet doch recht häufig (gerade auch in Verbindung mit einer dezenten Wanderung der Grundlinie) auf Volumenmangel hin...
Die Diagnose "Sepsis" halte ich bei so was allerdings etwas weit hergeholt...

Man sollte auch im Hinterkopf behalten, daß die meisten Systeme (zumindest diejenigen, die ich kenne) eine automatische, aber voriengestellte Dämpfung haen, die leider in den wenigsten Fällen so eingestellt ist, wie sie sein sollte; viele Systeme sind über- oder unterdämpft...(Quelle: Das grosse ICU Buch, von Marino..wörtlich zitieren geht nicht, ist ausgeliehen :wink: )

Grüsse
Schöhler
(der nach halbjähriger Abstinenz wieder öfter mitlesen möchte)
 

Trine

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Hi Schöhler!

Schön mal wieder von dir zu lesen!

Ich habe ja zum größten Teil nur die Diskussion eines anderen Forums wiedergegeben. Das hat mich sehr zum Grübeln gebracht und ich habe sehr meine Anatomie und Physiologie-Kenntnisse angezweifelt.

Es ist fraglich, ob oben zitierte Äußerungen einen wissenschaftlichen Hintergrund haben oder Erfahrungswerte des Diskutanten wiedergegeben.

Volumenmangel kann ja eine Begleiterscheinung bei einer Sepsis sein. Jedoch ist es natürlich sehr kritisch zu bewerten, in eine überschleuderte Kurve gleich eine beginnende Sepsis hinein zu interpretieren.

Was ist trotzdem immer noch interessant finde: Wie kann/könnte z.B. ein Volumenmangel die arterielle Messung so beeinflussen, dass die Zacke eben entsteht? Was passiert dann wo am Transducer, dass ich durch einen Volumenmangel oben am Monitor die Schleuderzacke erkennen kann?

Gruß,
Trine
 

Schöhler

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Hi Trine,

ich versuche, mein Buch wieder zu bekommen, und schaue, ob da was genaueres drin steht.
Raten könnte ich aber; ich würde dann tippen, das es mit den veränderten Gefäßreaktionen zu tun hat, sprich, die Kombination aus Windkesselfunktion und Volumenmangel. Wenn man versucht, sich das bildlich vorzustellen, wird evtl. klar, was ich meine (auch wenn es nur pure Spekulation ist).
Ich denke, der Effekt, daß die Gefäßwände sich wieder in Ihre Ausgangs(=Ruhe-) lage begeben, geht wesentlich schneller, wenn wenig Volumen da ist (weil auf dem "Rückweg" weniger Widerstand innen drin vorhanden ist.
Ist schwer, in Worte zu fassen - malen wäre einfacher.
Ist ansatzweise klar, wie ich das meine? (aber wie gesagt, Spekulation, Spekulation..ich schau ber ob ich im ICU- Buch was finde)...

Grüsse
Schöhler
 

Torenpad

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Hallo KollegInnen!
Spannende Diskussion.
Sagt mal, versteht Ihr das auch wirklich alles?
Muß ich als normaler Pfleger das auch wissen?
Hab ich nicht aufgepaßt oder ist das alles IC-Stoff?
Ich verneige mich tief vor Euch!
 

Trine

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Hi Torenpad!

Wir wissen sicherlich schon, worüber wir hier reden. :gruebel:
Ist ja unser täglich Brot. (Wie könnten wir sonst darüber diskutieren?)
Jeder ist in seinem Fachbereich entsprechend gefordert.
Ich weiss nicht, ob du das als "normaler Pfleger" auch wissen musst (sind wir Intensiven denn unnormal :wink: ?), kommt wohl auf deinen Fachbereich an.
Ein Teil des Wissens ist auch Grundlage der Fachweiterbildung Intensiv/Anästhesie. Die Schleuderzacke ist weiterhin ein spezielles, seltenes Thema.
Aber der tägliche Umgang mit entsprechendem Patientenklientel hält die Anatomie/Physiologie-Kenntnisse schon recht aktuell.

Frag mich entsprechend was zu Fachbereichen wie Psychiatrie oder Gynäkkologie. Davon hab ich keinen blassen Schimmer.

Gruß,
Trine

P.S.
Steh nun bitte wieder aus deiner Verneigung auf :lol: und frag nach, wenn du was wissen willst. Wir helfen auch Normalsterblichen.
*ironie-aus*
 

Trine

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Hi Schöhler!

Interessanter Aspekt mit Windkesselfunktion und Volumenmangel. Das kann ich nachvollziehen.
Aber: Volumenmangel = erhöhte Herzfrequenz. Rein vom Volumenmangel klingt deine Aussage logisch. Aber in Verbindung mit einer erhöhten Schlagzahl stellt sich die Frage, ob die Gefäßwände dann tatsächlich noch die Zeit haben, sich entsprechend zurückzubewegen.
(Ist das auch einigermaßen nachvollziehbar wie ich das meine? :wink: )

Gruß,
Trine
 

Schöhler

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Hi,

tja, Fragen über Fragen :-)
Ich denke in der Mehrzahl der Fälle wird es einfach die Mischung aus allen genannten Aspekten (Übersteuereung der Kurve / Volumenmangel/ windkessel etc. pp.) sein, die zum aussehen der Kurve beiträgt.

Die Herzfrequenz sehe ich jetzt nicht unbedingt als limitierenden Faktor, zumal (jedenfalls postOP) die einfache Formel: Volumenmangel = Erhöhung der HF nicht immer stimmt, jedenfalls in der Cardiochirurgie nicht....
Ob die Windkesselfunktion aber durch die Herzfrequenz limitiert wird...uh, da bin ich überfragt.

Interessant wäre noch, zu sehen, ob bei sichtbarer Schleuderzacke an peripherer Arterie ein gleichzeitig liegender, anderer Katheter auch überschleudert aussieht (also einer, der nicht an derselben, potentiell übersteuerten Monitoranalge hängt...)....gibts hier Leute, die oft mit einem PICCO arbeiten und da mal ein Auge drauf werfen könnten?

Nicht wirklich hilfreich heute
Schöhler

P.S: Das alles klingt so hochtrabend, ich denke einfach, das ist pure Fachsimpelei, zum Teil aus Spaß an der Freud`. Ich denke, um auf einer Intensiv zu arbeiten, muß man das mit Sicherheit nicht alles wissen, oder? :wink: Und wie Trine schon sagte.....frag uns was über Gynäkologie etc. pp..... :-)
 

Dirk

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Hallo Trine !

Ich kenne die Schleuderzacke nur als technisch bedingte Fehl(hoch)messung.
Dann läuft der Standard "Fehlersuche" ab, und der Fehler lässt sich schnell beheben (oft).
Ich habe dann noch mal die Literatur befragt, und folgendes gefunden :
*(Defekter) Link entfernt*
*(Defekter) Link entfernt*
*(Defekter) Link entfernt*
Schreiben allesamt nichts über dieses Thema.
gefunden habe ich im *(Defekter) Link entfernt* :
Der Druck wird zu hoch angezeigt (Schleuderzacke):
- Druckaufnehmer zu niedrig : Position berichtigen
- Blutreste im Transducer : erneuern
- unkorrekter Nullabgleich : wiederholen

Im Buch : Zu- und Ableitende Systeme aus dem Thieme Verlag
"Überschwingung" Resonanzüberlagerungen mit unrichtig hohen Messwerten
Ursache : zu geringe Eigenfrequenz des Systems durch : unzureichende Abstimmung der Systemkomponenten, z.B. zu lange Verbindungsleitungen oder zu hohe Elastizität der Verbindungsleitung

Das Buch "Pflege in der Intensivmedizin" ebenfalls im Thieme Verlag erschienen beschreibt :
Druckleitungen sollten so kurz wie möglich gehalten werden, denn eine überlange Zuleitung kann zum Auftreten von Schleuderzacken führen.

Zu guter letzt noch
*(Defekter) Link entfernt* beschreibt auch als mögliche Ursache pathologische Gefässveränderungen.

Ich hoffe, ich konnte ein wenig weiterhelfen.

Liebe Grüsse
Dirk
 

Riffman

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Hallo,

meines Erachtens nach ist die Schleuderzacke ein Meßartefakt und zwar, wenn die Druckleitung zu lang ist. Hat nix mit peripherem Gefäßwiderstand zu tun. Wie das jetzt entsteht, kann ich auch nicht sagen, da sich Flüssigkeit im Drucksystem ja bekanntlich nicht komprimieren lässt. Müßte auch erstmal nachfragen, aber ich bleibe dran!

Gruß Daniel
 

PeterSchmidt

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Hallo ihr alle.
Wenn ihr (testweise) mal mit dem Finger gegen eine Druckmeßleitung schnippt, erscheinen auf dem Monitor reichlich Zacken + falsche Meßwerte. Das Ganze verschwindet nach wenigen Sekunden wieder und jeder weiß, die Ursache war das "Anrempeln" der Druckleitung.
Die Pulswelle des Patienten kann eine Druckleitungen im Prinzip ebenfalls in Schwingungen versetzen (wie ein Trupp Soldaten, der im Gleichschritt über eine Brücke marschiert und diese dadurch schwingen/vibrieren läßt), was man/frau zwar nicht an der Leitung, wohl aber am Monitor an der Druckkurve sehen kann.
Dergleichen sollte eigentlich bei modernen Druckmeßsystemen nicht mehr auftreten (war früher relativ häufig), aber wenn doch, gibt es (gab es zumindest früher) Schwingungsdämper aus Einmalmaterial (etwa so groß wie ein IN-Stopfen), die in das Druckmeßssystem eingebaut werden können und schon sind die Schleuderzacken wech.
 

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