Sauerstoffmaske

[Lillii]

Hallo ihr Lieben!
Momentan geht es bei mir auf Arbeit ziemlich rund. Von 2 Kollegen werden bei mir pausenlos Fehler gesucht und deswegen ist die gestellte Frage aufgekommen!
Und zwar!
Ich hab in meiner Ausbildung gelernt dass man bei einer O 2 Maske immer min 6 liter/min einstellen muss!
Erklärung dazu war, dass sich in der Maske ja auch verstärkt das abgeatmete CO2 staut..
Hoffe es ist einigermaßen verständlich ( komme gerade vom 4. Nachtdienst.)
Somit habe ich meinem frisch operierten ACVB patienten mit COPD nach extubation eine maske mit 6Litern gegeben. Was ja dann nicht viel o2 wäre. Mir wurde aber natürlich vorgeworfen dass 6Liter maske viel zu viel für einen COPDler wären..
Hffe ihr könnt mir weiter hrlfen und mein schlechtes Gewissen bändigen.
Gerne auch mit externen Links...
Liebegrüße!

 

[Nordlicht]

Hi lilli
ich habe gelernt, O² mit 2l/h zu beginnen und sehe dass auch heute noch unter Sauerstofftherapie ? PflegeWiki z.B.
Sauerstofftherapie ist eine ärztliche AO und nicht eigenmächtig höherer zu dosieren (außer in akuten Notfällen, Ausnahme ALS etc.).

hinzu kommt: Sauerstoffgabe bei akuter Atemnot (Achtung: nur gering dosieren und den Patienten regelmässig überwachen, da COPD-Patienten veränderte O2-Rezeptoren haben und es deshalb zu Atemlähmungen kommen kann!!!) Chronisch obstruktive Lungenerkrankung ? PflegeWiki


In der abgeatmeten Luft sind ja auch noch ca 17% O²....da müßte man ständig peripher die Sättigung überprüfen und ganz flott im Dreisatz sein um genaue Werte zu haben.


Also, ich kann Dir Dein schlechtes Gewissen leider nicht entlasten, hat vielleicht noch jemand andere Infos?

 

[Bluestar]

http://www.krankenschwester.de/foru...iten/10565-zuviel-sauerstoff-verabreicht.html

 

[Fleschor_Max]

Hier sind zwei Sachen zu trennen. Erstens darf man wirklich nicht eine Sauerstoffmaske mit unter 6l Fluss betreiben, weil es sonst zur CO2-Retention führt. Lustigerweise wollte letztens ein Oberarzt darüber mit mir diskutieren, zweifelte die Lehrmeinung an, und die zuständige Kollegin ließ sich nötigen auf seine Anweisungen das zu machen. Ich hätte mich geweigert und gesagt er soll sie selbst der Patientin aufsetzen. Naja, am Ende stieg halt das CO2 stark an, und der Oberarzt sagte nichts mehr zu dem Thema.

Das andere Problem ist natürlich O2 für COPDler. Allerdings muss man hier abwägen. Wenn 6l Sauerstoff soviel sind, dass der Patient immer noch einen relativ niedrigen O2-Level hat (das sind ja auch über Maske nur 40-50% und das ohne PEEP, ohne Druckunterstützung), dann behindert man den Atemantrieb nicht. Wenn jemand aber nur wenig O2 bräuchte und mit 6l viel zuviel paO2 hätte, dann kann man ihn natürlich mit zuviel O2 in die die CO2-Narkose bringen.

Am Ende muss man klar sagen: Maske geht nicht unter 6l, und mehr als 2l können für COPDler gefährlich werden. Wenn man mehr als 2l braucht, kann man bis hoch zu 6l noch über Brille gehen und nimmt darüber halt auch für den COPDler die Maske, und wird das O2 nur so hoch regeln, dass man z.B. ne pheripere Sättigung von >93% misst.
Wir sind die Region mit einer der höchsten Dichten an COPDlern, weil hier früher Braunkohle ohne Filter en masse verbrannt wurde.

 

[Elisabeth Dinse]

@Lili- gat dir denn keiner erklärt, warum zuviel O2 net gut ist für den COPDler? Wenn nicht- einfordern. Du willst net dressiert werden, du willst Fachkompenetenz erwerben und das vor Ort. Wenn deine Kollegen dies net können: Arzt fragen.

Elisabeth

 

[Lillii]

Neeeein. Natürlich weiß ich das. Das war ja auch nicht die Frage.
Ich habe in der Ausbildung gelernt bei Masken nicht unter 6 Liter grhen zu dürfen wegen co2 retention.
Somit bin ich auch davon ausgegangen, dass 6 Liter die minute wirklich SEHR wenig ist.
Angeblich lt. Kollegin wäre das gefährdent für den Pat. Gewesen.
Gase vor extubation:
100% O2 beatmet: pO2 120, Co2 45
40% O2 beatmet: pO2 80, Co2 55
Unter diesen Gasen extubiert und mit meiner 6 Liter maske :
PO2: 85-90, co2 : 40-45
Vielleicht hilft euch das noch etwas...

Aber das Wichtigste!!
Es stimmt also dass man min 6 Liter bei der Maske machen muss?

(Keine Sorge wegen AA. Wir haben unsere Standards nachdenen ich gearbeitet habe)

 

[narde2003]

Ich misch mich nur ungern ein, aber auf dem Beipackzettel stehen 4 Liter als Minimum.

 

[amezaliwa]

vlt. meint sie die mit Reservoir - kee Ahnung

 

[Toolkit]

Ich finde es gibt hier kaum etwas zu diskutieren.

Die Kollegin hat das Problem vollkommen korrekt erkannt, sie hat eine Erfahrung gesammelt und dabei offensichtlich auf alles geachtet.

Natürlich sind 6 Liter für einen COPD-erkrankten Menschen auf den ersten Blick viel.
Aber deine Kollegen haben eventuell nicht verstanden, dass gerade nach einer Bypassoperation schwere Diffusionsstörungen, Atelektasen, Pneumothoraxe, Pleuraergüsse, Sekretverlegungen oder aber Schmerzen die Atmung erschweren und zu einer Minderaufnahme von Sauerstoff führen und eine kurzfristig erhöhte Sauerstoffgabe vollkommen in Ordnung ist, solange man die Vigilanz kontrolliert.

MfG
Tool

P.S.: Wenn man über einen COPD-Patienten spricht, und BGAs erwähnt, sollten pH und Standardbicarbonat nie fehlen

 

[Maniac]

(Keine Sorge wegen AA. Wir haben unsere Standards nachdenen ich gearbeitet habe)

Das widerspricht dir doch ... wenn ihr einen Standard habt, dann gibt der doch vor ob 2 oder 6 Liter.

Nur "Sauerstoff" wäre ein ziemlich inkompletter "Standard"

 

[littlesun]

vlt. meint sie die mit Reservoir - kee Ahnung

Richtig. Bei den Masken ohne Reservoir 4 Liter, bei Masken mit Reservoir aus o.g. Gründen mindestens 6 Liter.

 

[Lillii]

Hi lilli
ich habe gelernt, O² mit 2l/h zu beginnen und sehe dass auch heute noch unter Sauerstofftherapie ? PflegeWiki z.B.
Sauerstofftherapie ist eine ärztliche AO und nicht eigenmächtig höherer zu dosieren (außer in akuten Notfällen, Ausnahme ALS etc.).

hinzu kommt: Sauerstoffgabe bei akuter Atemnot (Achtung: nur gering dosieren und den Patienten regelmässig überwachen, da COPD-Patienten veränderte O2-Rezeptoren haben und es deshalb zu Atemlähmungen kommen kann!!!) Chronisch obstruktive Lungenerkrankung ? PflegeWiki


In der abgeatmeten Luft sind ja auch noch ca 17% O²....da müßte man ständig peripher die Sättigung überprüfen und ganz flott im Dreisatz sein um genaue Werte zu haben.


Also, ich kann Dir Dein schlechtes Gewissen leider nicht entlasten, hat vielleicht noch jemand andere Infos?

Hallo Nordlicht. Danke erstmal für deine Antwort. Ich arbeite auf Intensivstation. Die Patienten werden bei uns eh dauerhauft überwacht. Gerade nach Extubation eh min alle 30 Minuten art. BGA . Das Problem mit der AA kommt bei uns nicht auf.

Das widerspricht dir doch ... wenn ihr einen Standard habt, dann gibt der doch vor ob 2 oder 6 Liter.

Nur "Sauerstoff" wäre ein ziemlich inkompletter "Standard"

Grundsätzlich gilt nach Extubation O2-Maske mit 6-8 Liter O2/min. GGf. relgulieren nach BGA.


pH und Standardbicarbonate hab ich auswendig nicht mehr zusammen gebracht. Wenn der Patient heute noch da ist, hol ich es gerne nach.

 

[Elisabeth Dinse]

...Grundsätzlich gilt nach Extubation O2-Maske mit 6-8 Liter O2/min. ...

Ohne wenn und aber? Kein Cave? Nimmst du die BGA im Minutentakta ab um entsprechend reagieren zu können?

Elisabeth

 

[Fleschor_Max]

Gerade nach Extubation eh min alle 30 Minuten art. BGA .

Incl. Material und Arbeitszeit (denn du musst sie erst abnehmen und dann auch auswerten) kann so eine BGA durchaus mehrere dutzend EUR kosten. Das ist doch irgendwie übertrieben. Wenn der PAtient zuwenig paO2 hat bekomm ich es an der Sättigung mit, hat er zuviel CO2 wird er müde. Rutscht er in eine "sanfte" Alkalose oder Azidose verändern sich die Elektrolyte oder z.B. Wirksamkeit der Katecholamine nicht so schnell, dass eine 3stündige BGA nicht durchaus ausreichen würde zum reagieren. Ich würde ne halbe Stunde nach Extubation ein Gas machen, untere SpO2-Grenze auf 94% nehmen, dann bekomm ich mit wenn sich was dramatisch verändert, und dann erst nach 3-4h wieder. Alles andere halte ich für übertrieben. Logischerweise ist es aber Arztanordnung. Wenn der Patient sich erschöpft und brady- oder meist tachypnoeisch wird merkt man es an Krankenbeobachtung und der Alarmgrenze der Atemgrequenz.
Genauso macht man halt nach Umstellung der Beatmung nach ner halben Stunde nen Gas und dann ist es aber auch erstmal in Ordnung.

Aber es gibt auch viele ängstliche Ärzte die Krankenbeobachtung und Vitalzeichenmonitoring nicht mehr vertrauen, dabei ist es oft viel aussagekräftiger sich mal paar Augenblicke ans Bett zu stellen und den Patienten zu beobachten als etliche BGAs zu machen. Manche sind mit grottigsten BGA-Werten munter und haben keine Luftnot, nutzen keine Atemhilfsmuskulatur, warum soll ich da z.B. intervenieren und dem Opa z.B. wieder den Tubus in den Rachen schieben oder mit NIV-Beatmung ärgern.

EDIT: @Elisabeth: Ich find das schon ok. Wie heisst es so schön, Sauerstoff ist unser Freund. Über Maske bekommste nicht die toxische Sauerstoffkonzentration hin und selbst COPDler werden maximal müde. Also erstmal direkt nach Extubation Maske drauf und dann in den nächsten Minuten in aller Ruhe ausprobieren ob eine Brille mit niedrigerer O2-Rate auch ausreicht um die periphere Sättigung deutlich über 90% zu halten. Bei nem bekannt schweren COPDler kann man da natürlich etwas großzügiger sein, nach Arztrücksprache. Das merkt man im Vorfeld während der Beatmung schon. Wenn man ne Sättigung von 94-95% hat, lässt man das erstmal so und macht dann nach ner halben Stunde ein Kontrollgas.

 

[Lillii]

EDIT: @Elisabeth: Ich find das schon ok. Wie heisst es so schön, Sauerstoff ist unser Freund. Über Maske bekommste nicht die toxische Sauerstoffkonzentration hin und selbst COPDler werden maximal müde. Also erstmal direkt nach Extubation Maske drauf und dann in den nächsten Minuten in aller Ruhe ausprobieren ob eine Brille mit niedrigerer O2-Rate auch ausreicht um die periphere Sättigung deutlich über 90% zu halten. Bei nem bekannt schweren COPDler kann man da natürlich etwas großzügiger sein, nach Arztrücksprache. Das merkt man im Vorfeld während der Beatmung schon. Wenn man ne Sättigung von 94-95% hat, lässt man das erstmal so und macht dann nach ner halben Stunde ein Kontrollgas.

Genauso läuft es bei uns!

Und zu den BGA`s. Du ich mach lieber eine zuviel wie eine zuwenig. ich bin auch nicht ständig im Zimmer, habe ja 2 Zimmer (manchmal 3).
Außerdem ist es unser Standard. Direkt vor Extubation, 30 min danach und weitere 30 min (also eine stunde) nach Extubation. Danach nach Bedarf aber mindestens 2-stündlich am OP-Tag und 1. Post-OP-Tag
Natürlich haben wir auch Prä-OP Gase vorliegen, vond aher weiß ich "wo ich hin muss" (bzw der Patient)
Allgemein hast du auch recht. Auch wenn ich jetzt ausschweife, eine kleine Geschichte zur Krankenbeobachtung:
Pat. 4 Post-OP - Tag nach Herz-OP, Divers Vorerkrankt u.a. auch COPD, Nikotinabusus etc. Gase schlecht, p02 von nur 50, genauso das Co2. Klinisch aber total unauffällig. Prä-Op gase nicht viel besser.
Haben den Patienten wegen überbelegung unsererseits in ein anderes KH (viel kleiner) verlegt (auf Intensivstation). Der ist bei denen angekommen, die haben BGA gemacht, diese Gase vorgefunden und ihn sofort Notfallmäßig intubiert und postwendend zurückgeshcickt. Bei uns wurde er dann wieder extubiert und darf wieder bei uns bleiben

 

[Elisabeth Dinse]

Mir geht es um den Schwachsinn mit dem Standard. Der wird abgearbeitet. Es braucht aber Fachkompetenz und net das sinnentleerte Vorschreiben von Handlungsabläufen. WEir reparieren keine Motoren- wir arbeiten mit Menschen. Der facettenreiche Mensch lässt sich nun mal net in eine quadratiische Form pressen. Auch wenn das so mancher Qualitätsmanager glaubt.

Elisabeth