News Pflegekräfte dürfen ärztlich tätig werden - unter Aufsicht des Arztes

Warum nicht? Wir übernehmen so viele ärztliche Tätigkeiten. Warum nicht selbstständig werden?
Der Bedarf wird mit neuen Ausbildungsmodellen abgedeckt werden müssen.
Irgendwo muss man anfangen!
 
Eine ärztl Tätigkeit auf AO übernehmen oder selbständig entscheiden- daziwschen liegen Welten.

Elisabeth
 
Das ist mit bewusst. Aber offensichtlich passiert dies in der Praxis tagtäglich und zwar semi-legal.
Ich bin die erste, die gegen einfach Tätigkeitsübernahme ist.
Dies ist aber wo anders in der Welt verschoben. Ich bin zwar immer noch in der Ausbildung, was mich vielleicht für diese Diskussion disqualifiziert. Aber ich frage mich des öfteren wo endet die Pflege und die Ärzteschaft beginnt.
Mir scheint so, dass so wie es jetzt ist, nicht mehr lange funktioniert.
Vermehrte Verantwortungsübernahme führt zu den unterschiedlichen Qualifikationsstufen und zwingt uns die Ausbildung und die Weiterbildungen zu reformieren.
Und dann vielleicht auch eine Kammer zu gründen.
 
Logisch glaubt jeder, dass er selbständig therapiert. Nehm den Spezi von Station A und setz ihn auf Station B (gleiches Gebiet) und schon kannst beobachten, dass es zu Konflikten kommt. Stationsdoc A händelt die Therapie anders als Stationsdoc B. Woran orientiert sich die Kollegin jetzt? Berufserfahrung nutzt nix. Die hat sie auf Station A erworben. Station B hat aber andere Therapieregime.

Ergo: Doc setzt an und schult sein Stationspersonal entsprechend, so dass diese in seinem Sinne handeln. Das ist dann aber net mehr selbständig sondern eigenständig nach AO. Dies ist gesetzlich auch so vorgesehen:

(2) Die Ausbildung für die Pflege nach Absatz 1 soll insbesondere dazu befähigen,
...
2.die folgenden Aufgaben im Rahmen der Mitwirkung auszuführen:
a)eigenständige Durchführung ärztlich veranlasster Maßnahmen,
b)Maßnahmen der medizinischen Diagnostik, Therapie oder Rehabilitation
...
KrPflG - Einzelnorm

Elisabeth
 
Professionalität ist die Fähigkeit einen Plan erstellen zu können und von einem Plan abweichen zu können.

Quelle: Isfort, 2003: "Wissen und tun", In: Pflege Aktuell

Also warum AO des Stationsarztes und nicht nach allgemeingültigen Regeln und aufgrund des Hintergrundwissens. Der Stationsarzt handelt eben auch so. Es geht so wie ich es verstanden habe hier nicht um genuine ärztliche Aufgaben.

Ich lese z.B. Verschreiben der Materialien für Kolostomaversorgung. Ich bin der Meinung, dass eine GUK durchaus in der Lage ist diese nach einer anständigen Weiterbildung selbstständig auszuwählen.

Natürlich ist es vielleicht eine falsche Reihenfolge. Man sollte erstmal den gesetzlichen Rahmen dazu schaffen. Es funktioniert hier zu lande offensichtlich nicht.
 
Damit du diese Materialien verschreiben darfts, muss der Arzt dir diese Aufgabe auftragen= anordnen. Selbständig darfst du nix entscheiden. Das sieht unser Gesetz dummerweise so vor. Siehe Ausbildungsziel. Eigenständig darfst nach AO (fast) alles.

Der gesetzliche Rahmen kann net geschaffen werden weil es an einer Institution scheitert, die analog zur Ärzteammer, einen entsprechenden Ausbildungsstand garantiert. Siehe deine Quelle.

Elisabeth
 
Hallo.

ich finde nicht, daß du disquifiziert bist für diese Diskussion, da Du ja noch an der Qeulle sitzt, an der Du Neuerungen ganz anderst vermittelt bekommst.

Ich muß auch sagen, finde es angenehm zu hören, daß sich eine Krankenpflegeschülerin derart mit Berufspolitik auseinandersetzt.

Die meisten Schüler , die ich erlebe, sind froh, wenn sie die Ausbildung irgendwie rum kriegen.

Du sprichst da auch ganz wichtige Punkte an.

Es ist richtig, daß bei uns einiges umgekehrt anläuft.
Wenn wir in allen Bundesländern eine Pflegekammer bekommen sollten, ist die Frage ob die Ausbildungs.- und Prüfungsverodnung angegliechen wird und ob dann die Tätigkeiten ebenfalls angegliechen werden.
Also, ob es dann in ganz Deutschland gleich abläuft.

Ich bin hier doch offensichtlich auf Erstaunen gestoßen, was das Umstellen oder Dosieren von Katecholaminen in Eigenregie angeht.
Aber es ist wirklich auf vielen ITS Fakt.
Da bekommt man als Pflegekraft vom Arzt und von Kollegen den Vogel gezeigt, wenn man wegen sich erhöhenden Katecholaminebedarf extra den Arzt bemüht.

Wie schnell ist man dabei, einem Pat. der mit dem Blutdruck in den Keller geht, Noradrenalin aus der Hand zu geben?

Oder wie sieht es mit Beatmung aus?

Auf peripheren Stationen wird auch nicht mit Nachfrage zum Einverständnis, ein DK gelegt.
Wenn dann durch "fachmännisches" Rumstochern ne Blasenblutung eintritt, ist das Geschrei nicht selten ausbleibend.....
Für das DK legen nämlich, wenn es nicht ein urologischer Pat. ist, bei dem sich das schwierig gestalten könnte, fühlt sich doch kein Arzt mehr zuständig.

Zudem werden unsere Pat. jetzt erst pfiffiger im Bezug auf Klagen.
Jetzt entsteht bei unseren Kunden erst sowas wie ein Rechtsbewußtsein und läßt sie nachdenken ob es sich lohnen könnte, bei der einen oder anderen Sache zu klagen.
Ob hier auch alles richtig läuft.
Daher ist es wichtig, daß sich gesetzlich etwas tut und für uns da auch ne Absicherung rausspringt, wenn man uns diverse Tätigkeiten überträgt.

Aber das reicht ja nicht.
Wenn wir diese Dinge übernehmen, dann unter anderem, weil ein Arzt die Zeit garnicht mehr hat.
Wir haben sie aber eigntlich auch nicht mehr, den die Aufgaben die wir haben, sind schon so vielfältig und von der Menge her auch nicht mehr ohne weiteres zu bewältigen.

Und das meinte ich....für die Ärzte ändert sich etwas zu ihrem Vorteil und für uns wird es aber nicht unbedingt besser.

Und das meinte ich auch, als ich schrieb, daß es sich hier nicht um einen Aufwertung handelt.
Unsere Aufgaben sind nicht weniger Anspruchsvoll. Es sind einfach nur andere Tätigkeiten, von denen unsere Pat. genauso profitieren.

Hätten noch mehr Pflegekräfte dieses Verständnis von ihrem Beruf, wären sie stolz und müßten sich nicht damit brüsten, einem Pat. den Blinddarn rausnehmen zu können, wenn der Bauchweh hat.

Bekommen wir aber mehr Zeit, die passende Ausbildung, die all dies beinhaltet und die rechtliche Absicherung dazu, dann können wir uns auch für diese Tätigkeiten stolz fühlen, weil wir auch politisch erreichen konnten, was uns bis jetzt verwehrt geblieben ist.

Können, können wir nämlich viel...es ist bis jetzt eine Frage der Konsequenz ud vielleicht auch des Prinzips.
 
Hallo,

ich sehe das genauso wie Elisabeth!
Du hast Profession in den Raum geworfen...
Was eine Profession ausmacht, habe ich zwar schon an anderer Stelle gesagt aber nun nochmal.
1. Patienten-und Organisationsautomie, das erste ist schon zum Großteil gegeben, das zweite nicht, da keine Pflegekammer da
2.Wissenschaftliches theoretisches und wissenschaftsliches Handlungswissen, das erste nicht gegeben, da die großen Metatheorien der Pflege, keinen wissenschaftlichen Grundsätzen stand halten, 2. teilweise gegeben, jedoch sehr viel Erfahrungswissen, das in der BRD immer noch überschätzt wird, nur die Kombi Erfahrung + Kontinuierliche Weiterbildung bringen uns voran.
3. Orientierung am Allgemeinwohl ist gegeben.

Auch beim Katecholamine umstellen und "aus der Hand spritzen" bewegen wir uns in der rechtlichen Grauzone, gut ich mache das auch selbst, jedoch habe ich keine rechtliche Kompetenz dazu.
Wir bewegen uns schon wieder im Bereich "Was ist eigentlich Pflege"....
Das Qualität der Pflegeausbildung ist ja total unterschiedlich, eine Kollegin aus Bayern, hat viel mehr gelernt als ich in der Ausbildung und wir wurden beide nachdem Gesetz von 2003 ausgebildet.
 
Wenn wir in allen Bundesländern eine Pflegekammer bekommen sollten, ist die Frage ob die Ausbildungs.- und Prüfungsverodnung angegliechen wird und ob dann die Tätigkeiten ebenfalls angegliechen werden.
Also, ob es dann in ganz Deutschland gleich abläuft.

Ohne mich jetzt rechtlich allzu gut auszukennen: Das Krankenpflegegesetz gilt inzwischen bundesweit. Selbst wenn wir jetzt eine Kammer in Bayern bekämen (Kammern sind ja nun mal Ländersache), kann die sich nicht über die Gesetze des Bundes hinwegsetzen. D.h. die Ausbildungs- und Prüfungsordnung bleibt gleich, trotzdem bleiben die jetzigen Unterschiede zwischen den Ausbildungen bestehen.

Natürlich kann man beim nächsten Krankenpflegegesetz wieder alles umschmeißen. Ich glaube aber nicht, dass man von den bundeseinheitlichen Vorgaben abweichen wird.
 
Überlegt doch mal- wann habt ihr eine Therapie gänzlich umgestellt nach eurem Fachwissen mit anschließender Diskussion mit dem Arzt? Es ist dich so, dass irgend wann mal getroffene Vereinbarungen mit dem Arzt bezüglich der Therapie eine Eigendynamik bekommen. Man erinnert sich nicht mehr an den ersten Tag nach dieser Vereinbarung und hat damit den Eindruck, man würde es selber entscheiden.

Es werden Medikamente gegeben weil es auf der Station alle so machen. Man kann schon froh sein, wenn derjenige um Wirkungsweise und Nebenwirkungen weiß. Es wird die Medikamentendosis angepasst auf der Erfahrung der dort tätigen Kollegen... es war so, es ist so, es wird immer so sein. usw.

Beispiel aus dem Forum: es wird net gefragt, gibt es neue Erkenntnisse zu XYZ sondern man fragt: wie macht ihr das so. Dieses Vorgehen erinnert mich immer an das Gespräch von Fr.Meier und ihrer Nachbarin Frau Schulze: also bei mir hat immer das und das geholfen. Müssen sie mal probieren.

Selbständig entscheiden erfordert ein hohes maß an Fachkompetenz. Eigenständig eine ärztl AO aus- und weiterführen... das gibts es heute bereist und ist keine große Errungenschaft.
 
Wie Pflegeschüler schon gesagt hat, mußte er weniger oder vielleicht auch andere Sachen lernen, wie der kollege aus Bayern.

Wir hatten in Baden-Württemberg eine andere Prüfung von der Zusammensetzung her als auch vom Inhalt als andere Kollegen aus anderen Bundesländern.
Natürlich gelten die Gesetze in ganz Deutschland aber Unterschiede wie die Prüfung abgenommen wird und wie die Inhalte gestaltet werden, waren unterschiedlich.

Darum geht es auch garnicht mal...wenn man uns Tätigkeiten aus dem ärztlichen Bereich mit dem Einverständnis des Arztes weiter übertragen will, dann muß man eben auch die Die Dinge darum geregelt haben.

Hier wurde ja auch schon angesprochen, was wenn es schief geht....
Wie sieht das aus, wenn ich vor dem Richter stehe?
Wird dieser zu meinen Gunsten entscheiden, weil die Dinge deligierbar sind und wir sie in der Ausbildung vielleicht auch durchgenommen haben aber niemand da war, der darauf geachtet hat, daß es auch so läuft, wie es sein muß?
Wir bewegen uns viel zu viel in Grauzonen.

Ich spreche davon, daß so vieles schon zum Selbstläufer geworden ist und deswegen vorrausgesetzt wird.
Danach schauen, daß das es auch in geregelten Bahnen abgeht und ob wir das auch können...praktisch, tatsächlich und zeitlich...wer macht das?

Wir wehren uns doch dagegen, daß Kranken.-/Altenpflege usw. jeder machen kann bzw. wollen einen Unterschied zur laienpflege aber wir können alles?

Die Entwicklung ist rasant, doch der Rest hängt hinterher.
Und vielleicht haben wir aus der Pflege uns auch einfach zu spät damit auseinander gesetzt und nehmen vieles einnfach hin oder können jetzt nicht mehr zurück.

Das sich jetzt der Wunsch nach einer Institution auftut, die uns auch in unseren Belangen vertritt und es schaffen kann, daß ganze gesetzlich festzulegen, ist bestimmt für viele im Gesundheitswesen ein Dorn im Auge.

Auch das wir wollen, daß Pflege zur Wissenschaft/Proffession wird, ist von vielen Medizinern nicht gewünscht.

Was ich mitbekomme......hätten viele gerne ihre Schwester Stefanie oder die Sachsenklinik.
Wobei da ja auf "wir sind alle eine große Familie" gemacht wird.

Es ist doch nicht falsch, wenn die Ärzteschaft oder wer auch immer sich wieder was ausgedacht hat, zu fragen, wo wir dabei bleiben.

Ja die Dinge so auszuführen wie es der Arzt irgendwann mal bestimmt hat, ist keine große Errungenschaft, dennoch läuft vieles einfach so und nicht weil es der Arzt angeordnet hat.

Und die Pflegekraft klopft sich dann auf die Schulter, weil sie von alleine darauf gekommen ist.
 
Überlegt doch mal- wann habt ihr eine Therapie gänzlich umgestellt nach eurem Fachwissen mit anschließender Diskussion mit dem Arzt? Es ist dich so, dass irgend wann mal getroffene Vereinbarungen mit dem Arzt bezüglich der Therapie eine Eigendynamik bekommen. Man erinnert sich nicht mehr an den ersten Tag nach dieser Vereinbarung und hat damit den Eindruck, man würde es selber entscheiden.

Es werden Medikamente gegeben weil es auf der Station alle so machen. Man kann schon froh sein, wenn derjenige um Wirkungsweise und Nebenwirkungen weiß. Es wird die Medikamentendosis angepasst auf der Erfahrung der dort tätigen Kollegen... es war so, es ist so, es wird immer so sein. usw.

Beispiel aus dem Forum: es wird net gefragt, gibt es neue Erkenntnisse zu XYZ sondern man fragt: wie macht ihr das so. Dieses Vorgehen erinnert mich immer an das Gespräch von Fr.Meier und ihrer Nachbarin Frau Schulze: also bei mir hat immer das und das geholfen. Müssen sie mal probieren.

Selbständig entscheiden erfordert ein hohes maß an Fachkompetenz. Eigenständig eine ärztl AO aus- und weiterführen... das gibts es heute bereist und ist keine große Errungenschaft.

Genau. Es wird eben oft Erfahrungen mit wirklicher Kompetenz verwechselt. Natürlich gehört immer beides zusammen. Aber was glaubt ihr warum Ärzte den halben Tag (in der Inneren) mit Anordnungen verbringen. Weil eben alles hinterfragt werden muss und sie am Ende auch dafür gerade stehen.

Wenn wir wirkliche ärtzliche Kompetenzen fordern muss uns auch bewusst sein das wir dann auch 100% die Verantwortung dafür haben.

Transfusionen zum Beispiel. Ist ja kein Problem die umzustecken. Wäre auch kein Problem die den Patienten anzulegen. Aufklärung könnten wir auch machen. Aber viele meiner Kollegen würden so einen Schritt scheuen.
 
Niemand sagt, daß Kompentenz mit Erfahrung gleich zu setzen ist.
Und deswegen muß eben auch alles drumherum stimmen.

Ich behaupte nicht, nur weil einige Dinge schon von alleine gemacht werden, daß das so in Ordnung ist.

Im Gegenteil, bin davon überzeugt, daß sich da was tun muß...
 
Hallöle,

man fängt immer wieder von hinten an.

erst muss einmal genau und schriftlich hinterlegt werden:
Welche Aufgaben hat eine Pflegekraft

Dazu gibt es in vielen Bereichen schwammige Aussagen und diverse Meinungen, siehe den Lasixthread.

Dann muss verbindlich für die gesamte Bundesrepublik entsprechend festgelegt werden was JEDER können MUSS und entsprechend formuliert und ausgebildet werden.

Danach kann ich irgendwelche Tätigkeiten an irgendjemanden abtreten, vorher ist das völlig sinnfrei.


Gruß
Dennis
 
Da binich ganz bei Dir.....:roll:

Bei uns läuft allerdings ziemlich viel sinnfreies ab und hinterher kann man sich ja dann mal Gedanken machen.

Nun denn.....
 
Hallo,
wenn ich das hier so lese, muss ich ja einen 6er im Lotto gehabt haben, was meine Klinik betrifft.
Natürlich führen wir auch ärztliche Tätigkeiten durch, das ist für uns normal.
Wir machen dies auch ohne zu murren, denn es ist ein gegenseitiges geben und nehmen.
Wenn ich hier lese dass man sich beschwert weil man den Arzt nur bei der Visite sieht, soll er denn den ganzen Tag auf Station sitzen?
Wir sehen unsere Ärzte auch fast nur bei der Visite den Rest des Tages sind sie im OP, zwischendurch sind sie mal auf Stationen und schreiben Briefe, führen Angehörigengespräche, besprechen mit dem Patienten OP-Verfahren.
Meiner Ansicht nach ist das okay, ich brauch nicht rund um die Uhr einen Doc auf Station, wofür gibt es denn Telefone?
Des weiteren denke ich ist es doch mal eine schöne Abwechslung auch mal andere Tätigkeiten durchzuführen und den Doc damit zu entlasten.
Ja entlasten, ich hab noch keinen Doc bei uns n der Klinik gesehen der pünktlich zum Feierabend nach Hause gegangen ist. Das PP geht meistens immer pünktlich nach Hause und falls doch mal Überstunden entstehen werden die halt abgefeiert, zumindest ist es bei uns in der Klinik so.
Weiterhin sehe ich und auch meine Kollegen den Arzt nicht als "feind" an, denn wir entscheiden gemeinsam über die Therapie des Patienten und das merken auch die Patienten. Wir kommen sehr gut mit unseren Ärzten klar, sind ein top eingespieltes Team, daher finde ich auch nichts verwerfliches mal eine ärztliche AO durchzuführen.

Ihr könnt mich jetzt in der Luft zerreißen, aber so ist es numal in unserer Klinik.
 
Des weiteren denke ich ist es doch mal eine schöne Abwechslung auch mal andere Tätigkeiten durchzuführen und den Doc damit zu entlasten.
Wer entlastet dich?

Ich hoffe es geht dir mal nicht so, wie Kolleginnen in einer anderen Stadt, die auch die armen Ärzte entlastet haben und für sie auf die Strasse gingen.

Ergebnis: Mehr Planstellen für die Ärzte, die Tätigkeiten die sie zur Überlastung übernommen hatten, durften sie auch gleich weiterhin machen.
Wäre ja nicht so schlimm gewesen, hätte man ihnen nicht noch Planstellen gestrichen.

Alles hat zwei Seiten, es ist ein gegenseitiges Geben und Nehmen, nur in dem Fall ging der Schuss nach hinten los.
 
Hallo narde,
ich entlaste natürlich nur den Doc wenn ich die Kapazitäten dafür habe, wenn ich keine Zeit dafür habe dann reicht auch ein einfaches "nein" und ich brauch kein schlechtes Gewissen zu haben.
In manchen Zeiten hat man diese Kapazitäten eben nicht, manchmal eben doch und warum sollte ich dann diese freie Zeit nicht nutzen um andere Tätigkeiten auszuüben?
 
Ich habe kein Problem damit, wenn du das machst, nur eben dann hinterher auch nicht jammern, wenn es schief geht.
 
Liebe Schlitzkompresse,

ganz offensichtlich arbeitest Du im Schlaraffenland :).

Wenn das bei Euch so abläuft, dann ist das natürlich super, glaube aber, daß der Großteil der Pflegenden, nicht von solch einer Zusammenarbeit sprechen kann.
Und schon garnicht, die Zeit dazu da ist mal zwischendrin dem Doc was abzunehemen.

Es geht hier auch nicht um Feindschaft...also Pflege gegen Ärzte.

Die Schwester/der Pfleger 04/2011...gerade ins Haus geflattert.


Heißes Eisen Aufgabenverteilung

Sie geben selbstständig Narkosen oder führen medizinische Untersuchungen durch:
Nurse Anesthesists and Nurse Practioioners sind in den USA etablierte Spezialisierungen der Advanced Nursing Practice.
Auch in Deutschland könnten Nurse Practitioners die zunehmenden Versorgungslücken schließen - unter der Voraussetzung, daß die ausbildungsstrukturen in der Pflege endlich weiter entwickelt und umgestaltet werden.

Zu einer reformierten Ausbildung gehören dann noch Zeit und mehr Kollegen um dem gerecht zu werden.