Lachmannbeatmung?

[narde2003]

Hallo liebe Kolleginnen und Kollegen,

das Lachmann Manöver kenne ich, aber was ist eine Lachmannbeatmung?

Bei einer Fortbildung, wurde gesagt, dass ein Patient 14 Stunden Lachmann beatmet wurde.
Leider konnte mir bis jetzt noch keiner eine Antwort draufgeben, was genau Lachmann Beatmung ist.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand 14 Stunden am Stück das Lachmann Manöver ausführt.

Also lasst mich nicht dumm sterben.

Danke
Narde

 

[Cystofix]

Moin,

hab eben mal gegoogelt - man findet dabei aber nur das Lachmann-/Open-Lung-Konzept als solches, aber nix von einer kontinuierlichen Beatmungform diesen Namens. Bin ich auch mal gespannt, obs da was neues gibt.

Cys

 

[Tobias]

Moin,
vielleicht hat einer eine Beatmung mit sehr hohem PEEP und sehr hohen Spitzendrücken mit dem Lachmann verwechselt.
Ich habe mal gelesen:"Jede Klinik hat ihr eigenes Lachmann Manöver!"

LG Tobias

 

[Dirk Jahnke]

Moin,Moin

"Lachmänner" gibt es halt wie Kliniken im Land.

Bei uns im Haus sind mir bei 3 ICU´s alleine 4 Vorgenhensweisen bekannt.

Unter Lachmann Beatmung könnte man eine 14 stündige Beatmung mit hohem PEEP >=20 und nur moderat erhöhtem Spitzendruck verstehen.

Habe solch ein Vorgehen im Bereich der HTG Abteilungen gesehen.

Tschau
Dirk Jahnke

 

[Dirk Jahnke]

Moin Tobias

Hast etwas schneller geschrieben !

Tschau
Dirk Jahnke

 

[narde2003]

hallo,
beim googlen wurde ich auch nicht klüger.
Schön, dass es euch auch so geht wie mir.

Leider habe ich bei dem Vortrag vergessen zu fragen, und alle um mich herum haben wiedermal wissend genickt - Somit habe ich mir dann gedacht, ich hätte was nicht mitbekommen.

Auf meine Frage an die anderen TN, gab es nämlich nur gestottere.

Also hoffe ich, dass hier jemand die passende Antwort kennt.

An die Beatmung mit dem hohen PEEP, hatte ich auch schon gedacht, klingt aber doch nicht so schonend, oder?
Die hohen Spitzendrücke haben wir so vor 15 Jahren doch erst abgeschafft, sollte das wieder ganz aktuell werden?

Schönen Abend noch
Narde

 

[Tobias]

Die hohen Spitzendrücke haben wir so vor 15 Jahren doch erst abgeschafft, sollte das wieder ganz aktuell werden?

So hohe Drücke werden eher selten noch eingesetzt, da jetzt ja auch die Spontanatmung bevorzugt wird.
Aber besondere Umstände erfordern auch besondere Maßnahmen.

Die letzte Beatmung mit PEEP um die 15 und Druck über 30mmHg (Complince von 28 und Resistence 17) habe ich bei einem russischen Bergbauer mit ausgeprägter COPD gesehen!

Alles wird gut!
Tobias

 

[Cystofix]

Moin,

30 mmHG oder mBar...

Cys

 

[Tobias]

Moin,

30 mmHG oder mBar...

Cys

Hey Cystofix
hast mich wieder erwischt, daß Du auch immer alles so genau nehmen mußt!
Die Einheit sollte mbar heisen!!
Wobei bei manchen man bestimmt auch die Wassersäule in der Gägu messen könnte!

LG Tobias

 

[Cystofix]

Moin,

jaja Tobias, das Auge eines Adlers

Zum Topic: Ich hab jetzt mal vermehrt bei google/medline gesucht, finde aber irgendwie nix neues.

vielleicht waren diese 14 h ja einfach nur geprägt von dauerhaften Recruitment-Manövern wie eben Bauchlage ( die mittlerweile auch kritisch diskutiert wird ), Lachmann-Manövern, evtl. Seufzern ( kann ja sein, gibt sogar Literatur, die die nicht verteufelt ), intermitt. hohem PEEP und wurden einfach unter dem Überbegriff 'Lachmann-Beatmung' zusammengefasst...

Na ja, nix genaues weiss man ja nicht...

in diesem Sinne

Cys

 

[narde2003]

Hallo Cystofix,
ich habe jetzt auch noch einen unserer Oberärzte der Anästhesie gefragt

Eine sehr interessante Antwort:

Das ist halt eine sehr schonende Beatmung

Hat sich der Referent evtl. versprochen und meinte BIPAP?

Das würde bei einer Aspirationspneumonie schon Sinn machen.
Der Patient war übrigens auch in Bauchlage.

Was ist an der Bauchlage jetzt nicht ok? Manchmal hat sie gute Erfolge, manchmal auch nicht, ähnlich wie das "Schaukelbett".

CU
Narde

 

[Cystofix]

Moin Narde,

die Bauchlage wurde in einer grösseren Studie in Frage gestellt...sie ist wohl, wenn man die Gesamtzahl der Fälle betrachtet, recht komplikationsbehaftet ( Tubus-/Katheter-Dislokationen... ), erhöht dabei aber NICHT das Outcome der Pat., obwohl sie in dem meisten Fällen die Oxygenierung deutlich verbessert.

Na ja, BIPAP ist ja nur ne Beatmungsfunktion - die man auch nichtschonend einstellen kann...

Ich denke die 'schonende Beatmung' bezog sich halt auf ein erniedrigtes Tidalvolumen ( 4-6 ml/kgKG ), Spitzendruck-Limitierung auf 30mBar... wie sie ja im Rahmen des ARDS praktiziert wird.

Oder hat einer noch ne andere Idee?

Cys

 

[narde2003]

Hi Cystofix,
ich hab eben gar keine Idee was er gemeint hat, drum die Frage hier.
Unsere Internisten, sind auch nicht klüger als ich, tja und die Anästhesie wohl auch nicht.

Aber vtl. findet sich ja irgendwann noch einer hier.

zur Bauchlage: danke, das hatte ich noch nicht gehört, wobei, eigentlich nimmer soviele auf dem Bauchliegen wie noch vor 2 Jahren, warum auch immer.

Die Zeiten ändern sich, und alles kommt wohl wieder, wie auch immer.
Vermutlich wird auch Schaumstoff zur Deku-Prophylaxe wieder ganz aktuell.

eine ruhige Nacht
Narde

 

[Dirk Jahnke]

Moin,Moin

Möchte mal zu einigen Aussagen Stellung Stellung nehmen

Studie:

"EFFECT OF PRONE POSITIONING ON THE SURVIVAL OF PATIENTS
WITH ACUTE RESPIRATORY FAILURE"(2001)

Das Outcome wurde nach 180 Tagen beurteilt. Es ist nicht ersichtlich ob sich die Verweildauer auf der ICU verändert hat (Kosten).
Als Komplikation wurde nur zu 0,5 - 0,7 % der Verlust von Beatmungs oder Gefäß Zugängen aufgeführt.(nicht signifigant) Größter Anteil macht hier die Notwendigkeit der tieferen Sedierung aus. (55%)
In einer Folge Studie aufgrund der selben Daten :

"Decrease in paCO2 With Prone Position is Predictive
of Improved Outcome in Acute Respiratory Distress
Syndrome"(2003)

wurde zumindest bei einem Teil der Patienten ein besseres Outcome aufgrund der Zahlenbais festgestellt. Jetzt aber nach 28 Tagen ?

Irgendwie hat man 2001 wohl ein anderes Ergebnis erwartet

Also ist die Bauchlage bei Hypoxämie unter hohem FiO2 weiter einen Versuch wert. Verringert sich das pCO2 deutet das auf ein besseres Outcome hin.

Allerdings aufgrund neuer Ansätze in der Beatmungstherapie wie Lachmannmanöver,lungenprotektive Beatmung/ Babylung Konzept und möglichst viel Spontanatmung auch bei kritisch kranken Patienten hat sich zumindest bei uns der durchschnittliche Oxygenierungsindex deutlich verbessert.(letzten 10 Jahre) Immer seltener wird an die Bauchlagerung gedacht - sie als nötig wahrgenommen. Die jetzt eher wachen Patienten lassen einen eher 2 mal darüber nachdenken.

Die Sache mit der Lachmannbeatmung kann wohl nur der Referent aufklären. Eigentlich schade, dass er die Beatmungseinstellungen scheinbar nicht vorgestellt hat.

Tschau
Dirk Jahnke

 

[Cystofix]

Moin,

ich hab mal bei medline o.g. Studie gesucht und wenn ich da als letzten Satz das lese...

'CONCLUSIONS: Although placing patients with acute respiratory failure in a prone position improves their oxygenation, it does not improve survival.'

...muss ich sagen, dass ich nicht von der Bauchlage überzeugt bin.

Ich als Pflegekraft wende ich sie an ( natürlich nicht alleine ), wenn mir der Arzt das sagt - wäre ich selbst Mediziner, würde ich es vermutlich nur dann tun, wenn ein wirklicher Benefit im Hinblick auf das Outcome nachgewiesen wäre.

Cys

 

[Dirk Jahnke]

Moin Cys

Aber die Autoren meinen auch

"In conclusion, our study confirms that the use of
the prone position improves arterial oxygenation and
demonstrates that this approach has a limited number
of complications. However, routine use of the
prone position in patients with acute respiratory failure
is not justified. The prone position might be
considered useful for patients with severe hypoxemia."

Kenne einige Patienten die selbst unter max Einsatz des Respirators nur durch eine Umlagerung einigermassen zu stabilisieren waren. Wenige haben so zumindest die Intensiv überlebt.

Vergessen darf man auch nicht das es immer wieder Respiratorische Probleme abseits des ARDS gibt, erinnere mich an einen Patienten mit multiblen pulmonalen Blutungen bei Morbus Wegner. Nur unter 100% einigermassen zu oxygenieren. Bauchlagerung - Stabilisieren und Sekretmobilisation. Im Verlauf unkompliziert verlegt. Die meisten Studien rund um die Beatmung beziehen sich halt aufs ARDS.

Also, steht man mit dem Rücken an der Wand z.B. bei FiO2 1,0 ein SpO2 < 90 - ist die Bauchlage sicher weiter eine Option. Aufgrund der geringen Komplikationsrate und des schnellen durchführens spricht da für mich weiterhin nichts gegen.

Tschau
Dirk Jahnke

 

[Cystofix]

Moin,

ok...bin auch bisher eher vom ARDS/ALI augegangen - nicht von anderen, wie von Dir beschriebenen, Fällen.

Es ist sicherlich eine Alternative - aber eher die ultima ratio ( Dein 'Rücken an der Wand' ).

Mal sehen, vielleicht gibt es demnächst ja neue Studien dazu...

Cys

 

[narde2003]

Hallo,

jetzt weiss ich endlich wie man Lachmann beatmet.
Lachmannbeatmung ist eine BIPAP-Beatmung mit extrem hohen Druck.
Habe es heute gesehen. Obere Druckgrenze bei 55 untere bei 35.

Liebe Grüsse
Narde

 

[Mobitz]

das Lachmann Manöver kenne ich, aber was ist eine Lachmannbeatmung?

Aber das unterscheidet sich nicht wirklich.
Eine Lachmannbeatmung ist eine Hochdruckbeatmung über eine Dauer von 10 Atemzügen, ... danach werden die Drucke langsam reduziert. Ist halt ne Recruitment von schlecht ventilierten Lungenarealen (Atelektasen etc) im Sinne von: Open the lung and keep it open.

Auf Dauer widerspricht Lachmann natürlich der Lungenprotektiven Beatmung und ist kardial belastend. Aber vor allem schädigt man mit einer längeren Lachmannbeatmung und verursacht ein Barotrauma.

Ich könnte mir vorstellen, dass der einzige Unterschied ist, dass das Manöver offen durchgeführt wird (z.B. mit einem Kuhnsystem, die Beatmung geschlossen mit dem Beatmungsgerät).

Nur so ne Idee

 

[Dirk Jahnke]

Moin Narde

Wie lange habt ihr denn so beatmet - wenn es mehr als 30 - 60 sek waren (Stunden / Tage ?) klingt das für mich eher nach Verzweifelung als nach Lachmann

Ansonsten wäre es eine mögliche Variante des Lachmannmanövers - wobei der Spitzendruck für einen kurzen Zeitraum sicher auch noch höher liegen kann. Beschrieben wird bis 80 mbar zum eröffnen. Wobei zum Lachmannmanöver allg. sicher noch mehr gehört, als über einen kurzen Zeitraum den Druck hoch zu schrauben. Der richtige Peep zum offen halten muss dann ja auch noch gefunden werden.