Gentianaviolett

Dieses Thema im Forum "Wundmanagement" wurde erstellt von ClaRo, 10.10.2005.

  1. ClaRo

    ClaRo Newbie

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    Hallo!

    Ich habe eine Bitte/Frage:
    Hat jemand einen Gesetzestext, bzw. gibt es einen, der das Verwenden von Gentianaviolett verbietet? Wenn ja, wo kann ich ihn finden? Ich arbeite in der ambulanten Pflege und einer unserer Hautärzte verordnet immer wieder dieses Mittel, obwohl wir uns weigern, es zu verwenden.

    Danke für Eure Hilfe :-)
     
  2. eiseule

    eiseule Stammgast

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    Hallo Claro, das Problem kenne ich auch gut, obwohl der Renner bei einem unserer Hausärzte der gute alte Haushaltszucker ist.:evil1: :boxen:
    guck doch mal hier: www.werner-sellmer.de
    hier findest du viele Informationen bzg. der "altertümlichsten Wundverbände" bzw. denen, die heute wohl eher zur Anwendung kommen sollten.
    Meine Erfahrung ist allerdings, dass du gewissen Ärzten auch nicht mit Gesetzestexten beikommst. Da hilft wirklich nur schriftlich zu erklären, warum du das Produkt nicht anwendest und Schützenhilfe bei der Krankenkasse, wenn der gute Doc immer noch nicht zur Einsicht kommt.
     
  3. wundtussi

    wundtussi Senior-Mitglied

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    Frag doch einfach nach, wie eine Wundbeurteilung erfolgen soll, wenn die Wunde aussieht wie bei "Malen nach Zahlen". :zunge:

    Sorry, ich bin urlaubsreif, grins.

    Und jetzt ernsthaft: Eiseule hat Recht, unter der oben genannten Homepage findest Du die Handoutversion von Werner Sellmer, der verständlich ausführt, warum bestimmte Sachen in der Wundversorgung nichts mehr zu suchen haben.
    Wenn man es auf einer sachlichen Ebene mit den verordneten Hausärzten diskutiert, hat man evtl. eine Chance und kann sich durchsetzen.
    Wenn nicht, einfach nicht aufgeben.

    Liebe Grüße

    Astrid
     
    #3 wundtussi, 10.10.2005
    Zuletzt bearbeitet: 10.10.2005
  4. wundmentor

    wundmentor Newbie

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    Hallo Claro,

    leider sagst du nicht auf welche Hauterkrankungen Gentianaviolett aufgetragen wird,nur das die Verordnung vom Hautarzt stammt.

    Nun der Arzt hat Therapiefreiheit und da kannst du nur remonstrieren.

    Aber aus eigener Erfahrung kann ich sagen, das viele Dermatologen immer noch den Malkasten bevorzugen, "wie Astrid schon anklingen lies".

    Bei chronischen Wunden schauts`etwas anders aus, da ist selbst ein Dermatologe an die Therapie "Moderne Wundversorgung" gebunden.

    Gruss Wundmentor
     
  5. ClaRo

    ClaRo Newbie

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    Es handelt sich bei der Wunde um einen Dekubitus Grad 4 mit Taschenbildung, der sehr stark nässt und belegt ist. Wir sollen die Beläge (welche man ja gar nicht alle sieht) und den Wundrand mit dem Zeug behandeln. Durch die EInfärbung kann man die Wunde gar nicht mehr beurteilen, denn man sieht ohne das Lila schon sehr wenig, geschweige denn mit.
     
  6. Elisabeth Dinse

    Elisabeth Dinse Poweruser

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    Wie alt ist eigentlich der Doc?

    Elisabeth
     
  7. ClaRo

    ClaRo Newbie

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    Ich schätze so an die 60, wenn nicht älter
     
  8. eiseule

    eiseule Stammgast

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    einfach nur traurig, auch wenn er schon 60 ist sollte er sich auf den neuesten Stand bringen oder aber die Konsequenzen ziehen und die Praxis abgeben. Es ist echt manchmal zum K....Hilft dir aber auch nicht viel weiter. Geh in die Praxis und sprich mit ihm und mache ihm Vorschläge, was du auf die Wunde tun würdest und warum. Such dir einen "Wundmanager" (häufig über Sanitätshäuser angeboten) der dir Schützenhilfe gibt wenn du nicht weiterkommst. Drücke dir die Daumen und wünsche dir viel Überzeugungskraft:daumen:
     
  9. Elisabeth Dinse

    Elisabeth Dinse Poweruser

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    Nicht nur in der Pflege scheint der Satz beliebt:

    Es war so, es ist so, es wird immer so sein.

    Es sollte mich wundern, wenn dieser Doc sich etwas von einer Pflegekraft erklären läß, geschweigen denn er wird Vorschläge annehmen.
    Er hat eine ganz andere Sozialisierung hinter sich: die Pflegekraft ist ausführendes Hilfsorgan ohn Fähigkeit zum selbständigen Denken.

    Das alles bringt den Pat. aber nicht wirklich weiter. Du brauchst jemanden, der in den Augen des Docs etwas wert ist. Da scheint die Idee mit dem Sanitätshaus eventuell gangbar. Der Doc darf bei allen Aktivitäten nicht das Gesicht verlieren müssen. Passiert das: du führst ihn vor- dann hast du verloren.

    Elisabeth
     
  10. Nordlicht

    Nordlicht Poweruser

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    Dek IV ???

    Habe ich da richtig gelesen?

    Auf die Beläge.... weiß der Pat., was Ihr da macht..? Sind die Angehörigen informiert, dass es sich um Körperverletzung handelt???
    Habt Ihr den Arzt gebeten, den VW selbst durchzuführen, wenn er das SO haben möchte???:boxen:

    Hiiiiiiiiilfe!

    Auch ich hatte schon mit Ärzten vom Schlag "Dr. Mabuse" (die Älteren unter uns erinnern sich!?) zu tun. Meistens hat es geholfen, wenn die Ärtze aufgefordert wurden, selbst zu kommen.

    Professioneller: aus dem reichhaltigen Angebot der Industrie habe ich übersichtlich 2-3 Produkte aufgeschrieben, mit PZN, damit er nicht lange suchen muß und eine kleine Aufforderung dem rechtlichen Anspruch nachzukommen (der Pat. hat eine schriftlich garantiertes Recht, mit Mitteln der modernene Wundversorgung behandelt zu werden!!!!)
    Taschenbildung: wie wäre es mit Alginat oder Schaum, ganz chick: Alginat mit Silber, Wundränder mit Cavilon oder nach Kammerlander (auf seiner Seite mit Bildern als Bastelanleitung zu sehen)

    Hi, ClaRo, melde Dich mal, wie es weitergeht!
     
  11. Trisha

    Trisha Poweruser

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    Hallo,

    gerade gestern konnte ich mit einer Oberärztin der Dermatologie und Fachärztin für Phlebologie einer Universitätsklinik über die Wissensdefizite der Ärzte und Pflegekräfte bzgl. moderner Wundversorgung ein Pläuschchen halten. Auch sie erzählte, "lila" sei bei vielen ihrer Kollegen nach wie vor eine gefragte Farbe, warum sollte "lila" auch out sein...?
    Ja, Tatsache ist, dass alle farbigen Wundtherapeutika die Wunde stark einfärben, so dass aufgrund der nicht mehr beurteilbaren Wunde die Therapie und der Therapieerfolg in keiner Weise mehr beurteilt werden kann. Selbst die Wundfotografie, die ja nach Meinung vieler Pflegekräfte nur der rechtlichen Absicherung dienlich ist, ist ein Bestandteil der Therapie. Nur mit regelmäßig durchgeführter Wundfotografie kann eine Therapie als erfolgreich oder erfolglos eingeschätzt werden - indem ich die Fotos miteinander vergleiche. Ein Vergleich von lila Flecken auf den Fotos ist bringt also gar nichts.

    Im Rahmen meiner Tätigkeit kläre ich Kollegen immer wieder über den Sachverhalt der Remonstration auf. Sich mit dem Arzt direkt auseinanderzusetzen bedeutet meist Streß und Mißerfolg. Mutige versuchen ihr Glück, andere, die eine Auseinandersetzung scheuen, befolgen die Anordnung des Arztes, obwohl sie wissen, die Anordnung ist nicht okay. Ob ich mich nun direkt mit dem Arzt auf eine Diskussion einlasse oder mich "füge" - beides ist falsch.

    Die schriftliche Remonstration ist die einfachste, korrekte und sauberste Lösung in solchen Angelegenheiten, die ausserdem noch viele andere Vorteile birgt. Ich verstehe nicht, warum es für so viele Pflegekräfte ein Fremdwort bleibt und sich entweder zu offensiv oder zu defensiv verhalten.

    Elisabeth hat den Nagel auf den Kopf getroffen, indem sie schrieb, was für viele Ärzte die Funktion der Pflege bedeutet: "Hilfsorgan ohne selbständiges Denken". Offenbar ist es so, dass auch Pflegekräfte selbst dieses von sich denken ("...wenn der Doctor das doch anordnet, muss ich es doch auch tun...").
    Also wie bitteschön können wir jemals als "professionell" angesehen werden, wenn wir die einfachsten Dinge nicht zu meistern wissen und uns weiterhin nur über dies und jenes aufregen.

    LG
    Trisha
     
  12. Hupfie

    Hupfie Newbie

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    Hallo!

    Dies ist zwar schon ein älterer Beitrag, aber für mich ist er momentan aktuell.

    Wir haben das Recht zur Remonstration, aber auf welcher Rechtlichen Grundlage kann ich denn remonstrieren, wenn doch diverse Mittel, Salben und Tinkturen noch im Verkehr sind, wie z.B. Fucidine, Flammazine. :weissnix:
    Ich weiß, dass man manche Salben nicht in die chronische Wunde einbringen sollte, aber der Arzt möchte dies nicht hören, denn er hat diese Mittel schon immer verwendet.

    Alles was ich bis jetzt zu diesem Thema gelesen habe, sind Empfehlungen, z.B. Werner Sellmer oder auch Leitlinien. Aber wo finde ich die Stelle, die mir sagt, dass ich bestimmte Dinge nicht in eine chronische Wunde einbringen darf? Wo finde ich einen Text darüber, welche Mittel auf dem neuesten Stand der Wissenschaft ist?

    Ich hoffe es kann mir jemand helfen.

    Gruß Hupfie
     
  13. westend

    westend Junior-Mitglied

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    Hallo zusammen,

    also ersteinmal bekomme ich einen Anfall wenn ich lese was da so abgeht.

    Deku Grad IV mit Taschen? Was will man denn da konseravativ ausrichten? Kann jetzt nur von mir berichten, wie ich so etwas handhabe.

    Also als erstes sollte man ersteinmal das ganze richtig diagnostizieren. Wirklich Grad IV? Knochenbeteiligung? Wenn ja, was soll dann das konservative behandeln? Versteh ich nicht? Mensch als gesamtes wäre auch auf jeden Fall anzusehen.

    Hier: Diabetes, Flüssigkeitsaufnahme, Kalorienzufuhr, Gerinnungshämmer? Gefäßstatus?, Schmerzmedikation? etc...

    Rechtlich gesehen ist ein Deku eine chronische Wunde und dafür gibt es Richtlinien, die rechtlich einzuhalten sind. Es ist nach den modernsten Verfahren und Erfahrungen zu arbeiten. ( zu desem Thema gibt es eine ganze Menge bei Herrn Sellmer oder aber dem RKI nachzulesen )

    Gentiana [ ich hasse diesen Mist ] ist bei einer chronischen Wunde obsolet und nicht mehr anzuwenden. Eine Restindikation findet sich noch in der Dermatologie. Aber nur dort!!!

    Wichtig ist ebenfalls die richtige Diagnostik von Wunden. Manche Produkte haben ja trotzdem ihre Berechtigung und sind deshalb eben nicht vom Markt. Beispiel Flammazine. Aber eben wie hier nur bei Verbrennungen anzuwenden. Die richtige Indikation muss gestellt sein. Alles andere ist falsch und unterstellt den Tatbestand der vorsätzlichen Körperverletzung!!!

    Übrigens gibt es so etwas wie ein Krankenpflegegesetz. Dort ist klar definiert, dass man ärztliche Anordnungen nicht ausführen muss/ darf, wenn man fachlich es besser weiß. Es geht letzendlich um den Patienten und nicht um gekränkte Eitelkeiten.

    Arbeite im KKH und kann das schlecht einschätzen, aber kann man mit Hilfe der Familie nicht den Arzt wechseln?

    in diesem Sinne

    MFG
     
  14. Trisha

    Trisha Poweruser

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    Hallo,

    es ist vieles "obsolet".
    Dennoch, was noch im Verkehr ist, darf verwendet werden.
    Wenn es laut Beipackzettel dafür zugelassen ist, kann man rein rechtlich gesehen, auch nichts dagegen unternehmen.

    Da kann man nur hoffen, dass irgendwann einmal alle Ärzte das Prinzip der feuchten Wundheilung begreifen und keine Salben o.ä. mehr verordnen.

    LG
    Trisha
     
  15. Ginx

    Ginx Newbie

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    Alles ganz richig, und Kollegen die sich nicht weiterbilden sind u.u. bald als gefährlich einzustufen...
    Allerdings ist Gentianvioett für einige dermatologische (nicht unbedingt meine Leidenschaft/Spezialgebiet) Anwendungen (Candidosen bei imunsupremierten/alten und/oder Radiatio-Patieten) (siehe auch Sellmer-handout) keineswegs obsolet.
    Die fungistatische Wirkung von Gentianaviolett ist, je nach Mykosenart, um den Faktor 10–100-stärker als das heute stark verbreitete Clotrimazol Übertroffen wird es nur noch von Amphotericin B, welches jedoch im Vergleich stark toxisch ist.
    Sicherlich wäre es wünschenswert in besagtem Fall eine 2. ÄRZTLICHE (dermatologische) Meinung einzuholen... Ferndiagnosen sind meist unglücklich wenn man den Patienten nicht gesehen hat. (ein Hund kann auch Läuse UND Flöhe haben). Ziviler-ungehorsam ist manchmal nützlich (niemand ist unfehlbar und zugegebener Massen sind viele Kollege auf einigen Gebieten eher schwach...) aber kann auch böse ins Auge gehen wenn man mit gefährlichem Halbwissen hantiert. Die WHO betrachtet es übrigens als essentielles Medikament (http://www.who.int/entity/medicines/publications/08_ENGLISH_indexFINAL_EML15.pdf)
    Kenne den Behandler nicht... (daher 2. Meinung) aber zu seiner Verteidigung sollte man annehmen das er sich nach ordentlicher Untersuchung... Auf Basis seiner Jahrelangen Ausbildung... was bei seiner Anordnung gedacht hat.
    P.S.:Verfärbungen gibts bei vielen äußerlich anwendbaren Medikamenten, sowas ist NACH inspektion... bei stehender (richtiger) Therapieentscheidung nicht irre wichtig.

    No hard feelings, bleibt kritisch aber vorsichtig ;)
     

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