Bandscheibe verschwindet?

[sitony]

hallo,

ist es möglich,daß sich eine bandscheibe zurückbildet,verschwindet oder was auch immer?ein orthopäde sagte,daß die letzte bandscheibe kaum noch zu sehen ist.solange aber noch etwas von ihr da ist,würde sie auch schmerzen verursachen.wenn sie dann ganz weg ist,gibt es keine schmerzen mehr.ist das so?wenn die bandscheibe weg ist,liegen doch aber die wirbelkörper aufeinander.verursacht das dann keine "reibung" und/oder geräusche wie knirschen?
welche ursachen gibt es für so einen vorgang?
bin für jeden tip dankbar.
viele grüße,sitony

 

[Tobi^]

Wenn ich im Anatomieunterricht nicht gepennt hab und alles einigermaßen richtig verstanden habe, dann dürfte ein Bandscheibenvorfall ja dadurch entstehen dass die Flüssigkeit in der Bandscheibe austritt und aufs Rückenmark drückt...

Wenn die Bandscheibe im Grunde eh kaum noch vorhanden ist, was soll dann noch drücken?
Eigentlich sollten die Schmerzen dann wohl schon weg sein...

Nur fraglich ist es wie es sich verhält wenn die 2 Wirbelkörper aufeinandertreffen, das dürfte doch eigentlich auch ziemliche Schmerzen bereiten.

Wenn die Wirbelkörper dann aufeinander aufliegen wird deine Bewegung ziemlich eingeschränkt, die blockieren sich ja gegenseitig.

Gruß Tobi^

 

[dieEv]

Stichwort "Mangelernährung der Bandscheibe". Ja, sie kann sozusagen austrocknen und verliert dann ihre Pufferfunktion. Ein Grund für Schmerzen der Wirbelsäule. In einem bestimmten Stadium kann dann eine Spondylodese notwendig sein, die die Wirbelkörper stabilisiert.

Aber da das jetzt ganz laienhaft ausgedrückt ist, empfehle ich das Googlen zum Weiterinformieren. Oder einen Orthopäden ausquetschen.

 

[GKPS10]

@sitony

ist es möglich,daß sich eine bandscheibe

zurückbildet,verschwindet oder was auch immer?

Ich meine ja! Die "Rückbildung" (Degeneration) der Bandscheibe stellt einen natürlichen Prozess dar. Während BS etwa bis zum 2.-4. Lebensjahr noch von Blutgefäßen durchzogen und auf diese Weise ihre Nährstoffe erhalten, erfolgt die spätere Versorgung durch den Stoffaustausch mit dem Gewebe der direkten Umgebung (in erster Linie sind das die angrenzenden Wirbel, also Knochengewebe). Der Stoffwechsel der Bandscheibe funktioniert jedoch unwillkürlich nach dem Prinzip der Be- und Entlastung. Um Nährstoffe aus umliegendem Gewebe bestmöglich aufnehmen zu können, muss die Bandscheibe einen ständigen (rhythmischen) Wechseldruck erfahren (vergleichbar mit einem Wasserschwamm, den man alternierend zusammenpresst und wieder loslässt um ihn mit Wasser zu tränken). Jedoch reicht schon ein niedriger Druck um die Sogwirkung in Gang zu bringen. Ein zu hoher Druck führt allerdings zu einem reinen Herauspressen der Flüssigkeitsreserven und erschwert es der BS den Sog wieder herzustellen. Das Mittelmaß ist entscheidend.

Einfach gesprochen, verliert die Bandscheibe (genauer gesagt ihr Kern, der galertige Nucleus Pulposus) mit zunehmenden Lebensalter an ihrer Fähigkeit Wasser (Nährlösung) zu binden (zu speichern) und wieder abzugeben. Sie verliert zwangsläufig an Größe (Höhe), Festigkeit aber auch an Elastizität (da der prall elastische, unkomprimierbare, hyaline Knorpelanteil an Flüssigkeit verliert und zunehmend dem spröden Faserknorpel weicht). Als Folge geht die wichtige Pufferfunktion immer mehr verloren, auf Kosten der Statik der WS und zu Lasten der angrenzenden Facettengelenke. Ob wir wollen oder nicht, ob wir gesund leben und uns bedacht (physiologisch korrekt) bewegen oder nicht, das Alter holt wohl eine jede Bandscheibe ein, früher oder später.

Anmerkung: Der am Tage und in der Nacht stattfindende Wechsel zwischen Abgabe (bei Druckbelastung) und Aufnahme (bei Druckentlastung) von Flüssigkeit durch die BS ist physiologisch. Das am Tage erzeugte Flüssigkeitsdefizit wird im Schlaf wettgemacht. Dadurch steigt auch wieder der BS-Innendruck, der für eine bestmögliche Stoßdämpfung unerlässlich ist (Angeblich nach nur 7 Std Schlaf bis auf das Doppelte.). Ebenso wichtig wie Bewegung ist scheinbar auch die Ruhe!

ist es möglich,daß sich eine bandscheibe

zurückbildet,verschwindet oder was auch immer?

Sie mag sich nicht aus eigenem Antrieb heraus in nichts auflösen. Doch es gibt bestimmt eine Vielzahl an Befunden, wonach eine BS in Form und Funktion als "undienlich" (..wie drückt man das medizinisch korrekt aus?) erachtet wird und operativ eingegriffen werden muss.

Ich könnte mir vorstellen, dass bspw. ein schwer therapierbarer Prolaps als letzte Maßnahme eine Diskektomie verlangt und eine Prothese erfordert. Auch das operative "Versteifen" der angrenzenden Wirbel (die Spondylodese, wie sie dieEv schon ansprach) ist denkbar. In diesem Fallbeispiel wäre die BS in der Tat "verschwunden", wie Du sagst

ist es möglich,daß sich eine bandscheibe

zurückbildet,verschwindet oder was auch immer?

Auch Knochengewebe kann sich pathologisch verändern. Auch hierzu fällt mir nur der Prolaps ein. Die angrenzenden Wirbelkörper und Wirbelbögen können Knochenanbauten (Osteophyten) ausprägen. Diese können sich flächig ausbreiten, miteinander verwachsen und somit die BS als starrer Knochenring vollständig umschließen. Das Bewegugnssegment wäre somit auf natürlichem Wege "wirkungsvoll" versteift. Bänder usw. wären sicher auch betroffen. Das Horrorszenario hinzukommender neurologischer Befunde kann man sich mit etwas Phantasie ausmalen.

solange aber noch etwas von ihr da ist,würde sie auch schmerzen verursachen.wenn sie dann ganz weg ist,gibt es keine schmerzen mehr.ist das so?

Möglicherweise wollte er damit sagen, dass, solange man den BS-Rest nicht operativ entfernt hat und entsprechende therapeutische Maßnahmen ergriffen hat, kann man auch auf keinen Rückgang der Beschwerden (Schmerz) hoffen ... ??

Meines Wissens nach (Bitte belehrt mich, falls ich vollkommen daneben liege!) sind die BS selbst nicht innerviert (Auch wenn ich andernorts Gegenteiliges wie "[..] nur spärlich von Blutgefäßen und Nerven durchzogen [...]" gelesen habe). Mich auf meine erste These stützend, schließt sie ihre Anatomie als Schmerzquelle aus. Nicht aber im Verbund mit anderen! Allerdings sind sie fester Bestandteil knorpel- und bandhafter Gelenkverbindungen, welche sie selbst mit den WK und Bändern eingehen, von denen sie umschlossen werden. BS sind also sowohl mit Knochengewebe als auch mit Bindegewebe verwachsen. Ihrerseits zwei potentielle Schmerzquellen, wenn eine BS nun meint aus der Reihe tanzen zu müssen.

Solange also ein solch massiver BS-Schaden bestehen bleibt, sind umliegende Strukturen (die innerviert werden) zwangsläufig mitbetroffen und werden sich zu Wort melden. Auch angrenzende Facetten- und Rippen-Wirbelgelenke können sich aus meiner Sicht bemerkbar machen (Aua!). Zumindest führt meine Logik zu diesem Schluss.

wenn die bandscheibe weg ist,liegen doch aber die wirbelkörper aufeinander.verursacht das dann keine "

reibung" und/oder geräusche wie knirschen?

Das Problem der Reibung liegt doch auf der Hand. Da wo schmerzunempfindliche Knorpelscheibe als Abstandshalter und Dämpfer sitzen sollte, um harte, schmerzempfindliche (da mit Periost bedeckt) Knochen voneinander zu trennen, sitzt nun keine mehr (oder zu wenig) => Wirbelgleiten, bis die Knochen sich so weit annähern , dass sie schließlich in Kontakt treten. Für die Reibung sorgt aus meiner Sicht dann das Zusammenspiel aus Bewegungsbelastung und neu entstandener Instabilität im Bewegungssegment. Na wenn das nicht weh tut ...

Zur möglichen Krepitation (dem angeblich hörbaren Aneinanderreiben von Frakturteilen) kann ich nicht viel sagen. Selbst wenn dabei Geräusche entstehen sollten, sicher erst bei vollständigem BS-Verlust und dann wohl so minimal, dass sie für Außenstehende kaum wahrnehmbar sein würden. (Da stellt sich mir die abschweifende Frage, wann ein Patient genau in die Verlegenheit gerät, seine frische Fraktur durchzubewegen, um dem geheimnisvollen Knirschen zu lauschen...?) Vielmehr halte ich es für möglich (sofern einem die Schmerzen nicht die Sinne verschleiern), dass der Betroffene in deinem Falle diesen unnatürlichen Kontakt zweier seiner wichtigsten Knochen "knirschend knarrend erspürt". So viel Zeit wird man dafür sicher nicht aufwenden wollen und sich schleunigst in ärztliche Behandlung begeben!?

Bei Weichteilen kann ich aus eigener Erfahrung sprechen. Ich litt einmal an einer Sehnenscheidenentzündung, deren Diagnose lautete "Tenosynovitis Crepitans". Das Knirschen besteht noch heute in abgeschwächter Form und nur bei manchen Bewegungen. Meine damalige PT erfüllte dies stets mit größter Begeisterung.

welche ursachen gibt es für so einen vorgang?

Von welchem Vorgang ist die Rede: dem des BS-Untergangs, dem der Reibung oder dem des Knirschens?

Deine Fragen an einer Arzt zu richten ersparen sicher viele unnötige Grübeleien dieEv schon bemerkte.
.. wie
Auch wenn mich gleich das halbe Forum berichtigt, war es schön diesen Versuch zu wagen Das "Schlimmste", was mir passieren kann, ist dazuzulernen!

Teu teu liebe sitony und gib Rückmeldung nach der Arztkonsultation!

 

[dieEv]

Dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen. Wir machen erst seit Kurzem WS-Chirurgie, von daher lerne ich auch immer noch dazu.
Inwieweit der Spinalkanal vom Reiben der Wirbelkörper betroffen ist und demzufolge eine Spinalkanalverengung eintritt, wäre noch zu berücksichtigen.

 

[GKPS10]

@Susi_Sonnenschein

Wie ich feststelle, ist mein letzter Beitrag verblasst. Dies führt mich zu der Annahme, dass man es möglicherweise in diesem Forum als störend empfindet, wenn Autoren Farben zur visuellen Betonung von Textpassagen (Formatierung) verwenden .. ?!

Dies war mir bislang nicht bekannt, zumindest erschloss es sich mir aus dieser aussagekräftig scheinenden Quelle > Hilfe nicht. Da nicht ausdrücklich davon abgeraten wird oder gar ein Verbot geschrieben steht, ging ich davon aus nicht unrecht zu handeln. Nur wozu gibt es dann diesen überfrachteten Texteditor? Wie auch immer. Ich bitte um Verzeihung und es soll nicht wieder vorkommen.
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@dieEv

Inwieweit der Spinalkanal vom Reiben der Wirbelkörper betroffen ist und demzufolge eine Spinalkanalverengung eintritt, wäre noch zu berücksichtigen.

Dem kann und möchte ich uneingeschränkt zustimmen bzw. mir erlauben, deinen Gedanken weiterzuspinnen. Ich meine, gerade weil die Spinalkanalstenose als eine "verschleißbedingte" Erkrankung der WS gilt - und die WS in diesem Beispiel eindeutig eine zerschlissene BS aufweist -, kann es mir durchaus (als Laie) vorstellen, dass der Spinalkanal eine Enge erfährt und damit angrenzende Nervenwurzeln (als wohl unangenehmste Begleiterscheinung) beeinträchtigt werden. Ich sprach weiter oben kurz von neurologischen Befunden. Persönlich, als gesunder Mensch, stelle ich mir diesen Zustand einer beinahe vollständig degenerierten BS schrecklich vor und meine, dass es in einem solchen Fall nicht bei einer einzigen Erkrankung/Degeneration bleiben würde. Vielmehr eine Art Kettenraktion (dafür gibt es sicher einen medizinischen Fachbegriff) in Gang gesetzt würde. Ich kann und will dieser betroffenen Person aus unserem hier zugrunde liegenden Fallbeispiel nur das Beste wünschen. Möge sie/er ausschließlich an kompetente Fachleute geraten und für sie/ihn zufriedenstellend und zeitnah genesen!


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