Unterlassene Hilfeleistung oder nicht?

[PampersQueen]

Hallo alle zusammen,

Heut ist in meinem privaten Umfeld was passiert, daß mich nachdenklich und auch sehr sehr wütend gemacht hat.

Ich (selbst KS auf Unfallchirurgie) wohne in Hamburg - meine Eltern ca. 600km weit weg. Daher kann ich mich bei nachfolgender Schilderung auch lediglich auf die telefonischen Aussagen meiner Eltern stützen.

Also:
Mein Papa - fast 71 - hatte heut einen Termin bei seinem Urologen und ist auf dem Weg zum Arzt ausgerutscht und auf seine linke Seite (Schulter/OA + Hüfte)gefallen. Danach hat er sich wieder aufgerappelt und ist trotz starker Schmerzen im Arm brav zu seinem Termin gegangen und hat auch brav gewartet bis er dran war. Im Sprechzimmer hat er dann (lt. eigener Aussage) seinem Urologen erzählt er sei gefallen und habe starke Schmerzen im linken Arm und könne diesen kaum bewegen. Darauf hin hat der Urologe wohl gesagt:" Tja - Prellungen können manchmal schlimmer weh tun als Frakturen" und hat ihn (ohne jegliche Form einer näheren Untersuchung) nach Hause geschickt.
Mein Papa ist was Schmerzen betrifft echt nicht zimperlich und er sagt auch selbst er kann ne Menge ab - und da der Onkel Doc ja gesagt hat geprellt tut mehr weh als gebrochen, hat er brav die Zähne zusammengebissen und ist mit dem BUS wieder nach Hause gefahren.
Meine Mama sagte mir er wäre kreidebleich zur Tür hereingekommen und habe ihr erzählt, daß er gefallen sei und starke Schmerzen im linken Arm habe.
Nun wohnen meine Eltern in nem sehr kleinen Ort (da gibts nur nen Allgemeinmediziner) und ein Auto haben sie auch nicht. Auf die Idee nen Krankenwagen zu rufen oder von mir aus auch ein Taxi und mal zum Chirurgen zu fahren sind sie leider nicht gekommen - haben dafür auf meinen Bruder gewartet, der sich sowieso für heute zum Kaffeekränzchen angemeldet hatte !! Mein Bruder hat Papa dann zu ihrem Hausarzt im Dorf gefahren...... dieser röntgt natürlich nicht und hat sie in die nächste Stadt zum niedergelassenen Chirurgen geschickt - puh.
Jedenfalls war die Diagnose nach erfolgtem Röntgenbild : subcapitale Humerusfraktur li., was eine sofortige KH Einweisung nach sich zog. Operiert wird er dann irgendwann im Verlauf, da er ASS nimmt.

Na ja - lange Geschichte - jedenfalls geht mir eins nicht aus dem Kopf ..... HÄTTE der Urologe meinen Vater nicht auf Grund der Anamnese (Sturz, starke Schmerzen im Arm, eingeschränkte Beweglichkeit) zum Chirurgen schicken sollen, statt ihn lapidar mit der "Prellungen sind schmerzhafter als Frakturen" Phrase wieder raus auf die eisglatten Wege und nach Hause zu schicken ??? Oder meint er das geht ihn nichts an, weil es nichts mit seinem Fachgebiet zu tun hat ??? *Kopf schüttel* Oder ist das okay so wie er gehandelt hat ??? Hätte er ihm nicht wenigstens RATEN müssen sich röntgen zu lassen oder wie ??? Ich bin grad ganz wütend auf den Urologen !! Ja ich weiß - an der Diagnose hätte eine frühere Vorstellung beim Chirurgen auch nichts geändert, aber es hätte meinem Vater viele Stunden ohne Schmerzmittel UND einen Heimweg mit öffentlichen Verkehrsmitteln + einen 20 minütigen Fußweg von der Bushaltestelle nach Hause MIT gebrochenem Humerus erspart.
Hmmm ---- ist meine Wut berechtigt oder steigere ich mich da grad zu sehr rein ????

Die Ironie ab der Sache ist -> Urologe und Chirurg+Röntgen sind Luftlinie 500m von einander entfernt !

Sorry für´s lange Post !!! Ich hoffe ihr habt jetzt keine Frikadellen an den Ohren (oder auf den Augen) - mußte mir das nur mal eben von der Seele reden !!!
Danke !
Annett

 

[Marty]

Die Wut ist berechtigt. Ich denke grad an meinen Vater, der etwas älter ist und auch nicht zu viel sagt und sich eher was verbeißt. Vielleicht liegt auch da das Problem, das er dem Doktor nicht nachdrücklich genug klarmachen konnte, wie weh es tut. Dennoch hätte der aufmerksamer sein müssen. Leider ist die Welt voll von solchen Geschichten, in den 80er Jahren hatte der versoffene Hausarzt in meinem ehemaligen Dorf meinen Vater eine Woche lang mit nem ausgedehnte Herzinfarkt mit Vernichtungsschmerz auf ein Schulter-Arm-Syndrom behandelt. Nach einer Woche dann ein EKG.
Egal, jetzt ist es halt so. Geschehen ist geschehen, irgendwann flaut auch der Ärger ab.
Ich wünsche deinem Vater unbekannterweise eine schnelle Genesung (und dem Urologen einen Pilz in der Leiste und beide Hände in Gips )
Viele Grüße, Marty

 

[Sr. S.]

Ich wünsche deinem Vater unbekannterweise eine schnelle Genesung (und dem Urologen einen Pilz in der Leiste und beide Hände in Gips )
Viele Grüße, Marty

Ich schließe mich Martys Wünschen an!

Aber auch ich habe schon ähnliche Erfahrungen machen müssen.
Als mein Vater in den 80er Jahren seinen ersten Herzinfarkt hatte, haben wir den Notdienst angerufen (Freitag abend). Der Arzt, Facharzt für Radiologie (was macht so einer beim Notdienst), hat meinen Vater kurz untersucht, akuten Kalziummangel diagnostiziert, ihm eine i.m.-Injektion verpasst, Calzium-Brause verordnet und lapidar gesagt, wenns nicht besser würde, solle er am Montag mal zum Hausarzt gehen.
Es wurde nicht besser und der Hausarzt hat dann anhand des EKG's den HI diagnostiziert.

 

[regina1]

und was ist mit konsequenzen für diese vorfälle?

 

[Paula Puschel]

Bist du oder sind deine Eltern rechtsschutzversichert? Dann würde eine Beratung beim Anwalt vllt helfen?

 

[narde2003]

Ich würde dem Urologen jetzt keine Schuld zuweisen.

Der Vater "ist gross und über 5", der muss doch für sich selbst entscheiden können ob er nach dem Sturz weiter zum Chirurgen geht oder nicht.

 

[regina1]

Ich würde dem Urologen jetzt keine Schuld zuweisen.

Der Vater "ist gross und über 5", der muss doch für sich selbst entscheiden können ob er nach dem Sturz weiter zum Chirurgen geht oder nicht.

das sehe ich nicht ganz so.
der großvater hat dem urologen von dem vorfall erzählt und der arzt hat eine garantenstellung und hat somit die pflicht auf die möglichen vorgehnsweisen hinzuweisen und es nicht einfach mit einer prellung abzutun.

 

[narde2003]

Deine andere Sichtweise steht dir selbstverständlich zu, genauso wie mir meine zusteht, oder?

 

[PePaMel]

Ich würde dem Urologen jetzt keine Schuld zuweisen.

Der Vater "ist gross und über 5", der muss doch für sich selbst entscheiden können ob er nach dem Sturz weiter zum Chirurgen geht oder nicht.

Dieser Meinung schliese ich mich voll und ganz an.

Mel

 

[Susi_Sonnenschein]

Hallo,

ich finde auch, dass man jetzt dem Urologen nicht gleich unterlassene Hilfeleistung vorwerfen kann (und den Anwalt einschalten geht meines Erachtens zu weit).

Er hätte es vorschlagen können, ja, aber ich denke nicht, dass es seine Pflicht gewesen wäre (vor allem weiß ich ja nicht, wie es dein Vater ihm gesagt hat).

 

[PampersQueen]

Ich würde dem Urologen jetzt keine Schuld zuweisen.

Der Vater "ist gross und über 5", der muss doch für sich selbst entscheiden können ob er nach dem Sturz weiter zum Chirurgen geht oder nicht.

Stimmt Narde - das ist er. Deutlich über 5 Jahre alt und groß auch.
Er kann auch für sich selbst entscheiden ob er weiter zum Röntgen geht oder nicht - auch damit hast Du Recht.
Aber hat ein niedergelassener Arzt keine "Verantwortung" seinem Patienten gegenüber, die über sein eigenes Fachgebiet hinausgeht ???? Wenn schon vieleicht nicht rechtlich, aber vielleicht ja moralisch ???

NUr mal beispielsweise ---- DU arbeitest auf der Urologie. Du erwartest einen Patienten zur vorstationären "Aufnahme". Der Mann ist - sagen wir mal - 70 Jahre alt und soll lediglich eine Ureterschiene gelegt bekommen. Er ist fit, mobil und orientiert. Während Du ihm also Blut abnimmst, ein EKG schreibst, die Pflegeanamnese aufnimmst, ihm das prä OP Procedere erläuterst - und Dich nett mit ihm unterhälst, erzählt er Dir beiläufig, daß er heut morgen auf dem Weg zu seinem Auto ausgerutscht und gefallen ist, ihm sein Arm stark schmerzt und er ihn kaum bewegen kann.
Wirst Du ihm dann auch was von "Prellungen tun mehr weh, als Frakturen" erzählen und dann auch denken - er ist ja schon groß und kann selber entscheiden ob er einem Chirurgen vorgestellt werden möchte und lässt die Sache auf sich beruhen und schickst den Patienten nach beendeter aufnahme wieder nach HAuse - denn es ist ja kein urologischs Problem und wie gesagt, der Patient ist ja über 5 und wenn er geröngt werden möchte, dann kann er den Arzt drum bitten -------- oder würdest Du nicht vielleicht eher doch etwas näher auf den PAtienten eingehen - nochmal nachfragen, Dir vielleicht den Arm mal ansehen UND dann dem Arzt Bescheid geben, daß der Patient ein Problem hat ???????
Wie gesagt, das ist nur ein Beispiel und KEIN persönlcher Angriff. Mit nichten. Ich weiß halt nicht so richtig, wie ich es erklären soll.....warum ich so wütend auf den Urologen bin.

Mein Papa ist leider geistig nicht mehr der fitteste Er hatte letztes Jahr eine große Herz OP mit postop. Komplikationen und war noch fast 4 Wochen nachbeatmet, brauchte 2 große Wundrevisionen usw - aber das nur nebenbei.
Die große OP hat ihn sehr geschlaucht - was durchaus verständlich ist, denn erstens ist er ja nun auch schon fast 71 und zweitens gab es wie gesagt heftige KOmplikationen, die er fast nicht überlebt hätte. Wir sind sehr froh ihn wieder zu HAuse zu haben aber er ist nicht mehr der Alte. Die ganze lange Krankenhauszeit hat ihn geistig sehr abbauen lassen und er braucht seit dem IMMER einen kleinen "Schubs" bevor er die Initiative ergreift. Er ist nach wie vor orientiert und versorgt sich komplett allein, weiß wo er ist und findet sich in seiner Umwelt zurecht - aber er braucht halt immer von außen einen kleinen Anstoß um "sich in Bewegung zu setzten". Meist übernimmt das meine Mama - lenkt und leitet aber die kann ja nun auch nicht immer überall dabei sein. Keine Ahnung ob ich mich jetzt verständlich ausgedrückt habe.
Ich kenne meinen Papa und er wäre (auch vor der Herz OP nicht) von allein nie auf die Idee gekommen von selber soweit zu denken, daß der Arm gebrochen sein könnte und er daher zum Röntgen muß. Der Arzt hatte ihm doch gesagt, daß es geprellt ist - damit war die Sache für meinen Vater erledigt - geprellt tut halt weh - dann fahr ich mal nach Hause.
Der Urologe kennt und behandelt meinen Vater schon seit über 20 Jahren und er weiß um die Problematik.
Na ja - wie auch immer - ich hab ja dem Urologen nicht von vorn herein die Schuld gegeben. Ich war sehr wütend, weil ich es halt nicht nachvollziehen konnte und ich hab mich halt nur gefragt ob es vielleicht eventuell seine Pflicht gewesen WÄRE irgendwas zu unternehmen oder halt nicht .... ich kenn mich in der Rechtslage net aus - deshalb hab ich ja das Forum um Rat gefragt.

Annett

 

[narde2003]

Ich würde ihm empfehlen die Probleme bezüglich seines Sturzes dem Arzt zu schildern, damit wäre für die Sache erledigt.

Ob der Urologe dann ein Konsil für die Chirurgie ausstellt oder nicht ist seine Entscheidung.

Allerdings würde ich eine Praxis nicht mit dem Krankenhaus vergleichen.

Würde dein Zahnarzt dir eine Weiterempfehlung an den Chirurgen geben?

Was hat dein Vater genau zum Arzt gesagt? Aus eigener Erfahrung mit Eltern weiss ich, dass zwischen dem was man dem Arzt sagt und dem was man dann zuhause sagt Welten liegen können.

Warum ist er nicht mit dem Taxi dann von zuhause weiter zum Chirurgen gefahren?
Warum hat deine Mutter nicht auf ihn eingewirkt als er wieder zuhause war?

Welche Konsequenz hat die zeitlich spätere festgestellte Fraktur? Wäre er früher operativ versorgt worden? Natürlich hat sich die Analgesie dadurch verspätet.

Wenn dein Vater geistig klar ist, was du ihm bescheinigst, dann muss er auch für sich selbst entscheiden können ob er zum Arzt geht oder nicht.

Ich kann deine Wut verstehen, schliesslich ist es dein Vater und da ist man natürlich erbost und wütend.

 

[Maniac]

Zu bedenken:

Dein Vater hat dadurch keinerlei Schädel erlitten. OK, ne Stunde länger Schmerzen, aber nichts was wirklich mit der Fraktur zu tun hat. Die OP wäre nicht eher erfolgt, war ja keine Not OP und keine lebensgefährliche Verletzung.


Und wenn ein erwachsener Mensch stürzt, zwar Schmerzen hat, aber trotzdem nicht sdo starke, dass er eine chir Ambulanz/ein KH/ einen Chirurgen/Orthopäden aufsucht und wieder mit dem Bus nach Hause fährt - dann ist das doch wohl seine ENtscheidung. Hätte der Arzt im abgeraten das abklären zu lassen, OK, aber so...

Nebenbei warst du nicht dabei.

Da wird von "Sicherheitshalber sollten sie das mal im Krankenhaus abklären lassen, ich persönlich würds aber nicht tun. Prellungen tuen meist eh mehr weh als Frakturen" mal die Hälfte abgeschnitten und nur das gfehört, was gehört werden will.


Nicht falsch verstehen, ich will deinem Vater oder dir auch nichts. Aber gleich klagen? Finde ich unmöglich...


Edit: habe die 2. Seite des Threads nicht gesehen ... ändert aber doch nichts an meiner Aussage ^^

 

[PampersQueen]

Zu bedenken:

Dein Vater hat dadurch keinerlei Schädel erlitten. OK, ne Stunde länger Schmerzen, aber nichts was wirklich mit der Fraktur zu tun hat. Die OP wäre nicht eher erfolgt, war ja keine Not OP und keine lebensgefährliche Verletzung.

Stimmt lieber Maniac - da hast Du Recht. Darum ging es ja auch gar nicht. Und das hatte ich ja in meinem Originalpost ja auch schon gesagt --->>> "Ja ich weiß - an der Diagnose hätte eine frühere Vorstellung beim Chirurgen auch nichts geändert....."
Ich weiß, daß es kein Notfall war und er auf Grund von ASS und einem guten Frühstück ja so wie so nicht sofort operiert worden wäre.

Nicht falsch verstehen, ich will deinem Vater oder dir auch nichts. Aber gleich klagen? Finde ich unmöglich...

Hmmmm .... Schon klar ... aber ich habe bisher mit keinem Wort erwähnt, daß ich klagen will/werde !! Wie kommst Du da denn drauf ???? Ich will ihn nicht verklagen - ich hab mich nur tierisch geärgert gestern und hab mir hier bei Euch mal Luft gemacht - und einfach mal angefragt was Kollegen, die grad net, wie ich, auf 180 sind, so über die Sache denken.
Wie Du schon sagtest, ich war ja nicht dabei und es ist ja letztenendes nichts schlimmes passiert - Papa ist im KH wo er hingehört und wartet brav auf seine OP . Ich war halt "angepestet" - aber von Klagen war nie die Rede.



LG
Annett

 

[aquarius2]

Hast du den Arzt mal gefragt, was der sich dabei gedacht hat?
Gedankenspiel, dein Vater wäre alleine zu Hause, gewesen, wäre irgendwann mal kollabiert und niemand merkts, außerdem nahm er Ass. Er hätte ganz schön viel Blut verlieren können, oder?
Woher weiß der Arzt, dass das Prellungen sind, hat er sich den Arm angesehen? Wusste der Arzt, dass der Unfall auf dem Weg zu seiner Praxis passierte?
Ich finde, er hätte dem Mann sagen müssen, dass er sich untersuchen lässt. Was ist daran so schwer einen Überweisungsschein auszustellen?
Es gibt und gab immer Leute, die ähnlich wie dein Vater reagieren und es wird immer Ärzte geben, die nur ihr eigenes Fachgebiet sehen und denken was geht mich der restliche Körper des Patienten an?
Aber es gibt auch in unserer Zunft Leute, die nicht übern Tellerrand gucken und wenn was passiert, sagen die, ist eigentlich nicht meine Aufgabe. Rein rechtlich kommen sie damit oft durch, aber ich sage immer mitdenken ist erlaubt.
Was ist zum Beispiel mit Patienten, die hypoglykämisch sind, die werden oft für betrunken gehalten und der eine oder andere hat diese Fehleinschätzung seiner Umgebung nicht überlebt.
Fazit: Ich finde, der Arzt hat sich nicht korrekt verhalten, sicher dein Vater ist volljährig und für sich verantwortlich, aber trotzdem hätte der Arzt da mit wenig Aufwand dem Mann unnötige Schmerzen und Komplikationen ersparen können

 

[aquarius2]

P.S.: Was Narde betrifft, so wie du habe ich es am anfang meines Jobs auch gesehen, der Patient ist für sich selbst verantwortlich, aber inzwischen denke ich anders.

 

[narde2003]

P.S.: Was Narde betrifft, so wie du habe ich es am anfang meines Jobs auch gesehen, der Patient ist für sich selbst verantwortlich, aber inzwischen denke ich anders.

Ich sehe es nach vielen Jahren in meinem Job noch immer so, ich bin nicht Schwester Stefanie.

 

[Henrietta]

Ist zwar unglücklich gelaufen, aber ich wage doch zu behaupten, für Ärzte ein recht typisches Verhalten.

Ich meine, ich habe inzwischen 3 Kinder und kann "normal" und "nicht normal" halbwegs einstufen. Und ich habe gesehen, dass sich mein Baby nach und während der Milchmahlzeiten (gerade, wenn sie noch mit Haferschleim angedickt waren) übergeben hat. Habe es gemeldet; es wurde als "normal" abgetan, sowohl von den Ärzten als auch von den Krankenschwestern. Bis sie es schließlich selbst gesehen haben. Und auch das macht mich wütend, mein Baby würgt und erbricht tagelang, und es wird verharmlost. Dabei weiß ich doch, wie das ist, wenn ein Baby "spuckt", was letztendlich etwas ganz anderes ist. Nicht genug - es vergingen noch weitere Tage, bis es dann auch mal der Arzt geglaubt hat
Und es wurde nicht "nur" nichts getan, sondern noch fröhlich die Magensonde, welche vorher nasal gelegt war, auf oral gewechselt.

Dasselbe Spiel Monate später bei einem anderen Arzt. Mein Kleiner hat, wenn er geschrien hat, die Luft angehalten - wenn ich nicht sofort reagiert habe, auch bis zum umfallen. Ich weiß, Babys können beim Schreien auch mal ganz gut ausholen.. Doch in diesem Fall war es anders. Erstens zu oft, zweitens bei jeder Gelegenheit (ein "antrainiertes" Verhalten) und drittens mit sofortiger Stille danach und teilweise Zuckungen. Für mich kein normales Bild - auch als Nicht-Mediziner. Aber ein Riesenakt, den Medizinern klar zu machen, dass es hier nicht um normales Schreien geht.

Man sieht also, diese Verharmlosungen und in Kauf nehmen von zusätzlichem Leiden des Patienten ist ziemlich üblich (nicht nur bei Patienten in hohen Jahren) - traurig aber war.

 

[renje]

Liebe Henrietta,

wir sind hier nicht bei Kindern sondern erwachsenen mündigen, im Leben stehenden Menschen, die selbst Entscheidungen treffen können und müssen.

@aquarius:

der Patient ist für sich selbst verantwortlich, aber inzwischen denke ich anders.

Vielleicht ist ein Punkt, warum es so ist wie es ist?

Ich Denke nicht so. Bin da völlig bei narde.

Ich kann was empfehlen. Wenn der Pat. nach der HerzOP am 3/4ten Tag eine Rauchen geht - seine Verantwortung.

Wir waren alle bei diesem Gespräch nicht dabei und wissen alle nicht was der Arzt wirklich gesagt hat.

 

[Henrietta]

Ich dachte, wir sind hier bei Menschen.
Und als Mutter bin ich auch erwachsen und in der Lage zu entscheiden, wenn etwas nicht stimmt.
Tatsache ist aber, dass es gewisse Personen nicht ernst nehmen.
Vielleicht möchtest du dir meinen Beitrag nochmal sorgfältig durchlesen.. habe das Gefühl, du hast das Wichtigste übersehen

Ich schlage mich damit ja auch nicht auf "eine Seite", sondern nenne lediglich die Fakten aus den eigenen Erfahrungen.