News Längere Reanimation würde mehr Leben erhalten

narde2003

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Gibt es hierzu auch Aussagen zum Ausmaß der Pflegebedürftigkeit bei den Überlebenden?
 
Der Titel könnte genauso "Kürzere Reanimation würde weniger Leben erhalten". Finde den Fehler.
 
Der Faktor "Zeit" ist kein absolutes Kriterium für einen Abbruch der Reanimation, zumindest hier in Deutschland.
Mag sein, dass es in den USA als alleiniges Kriterium herangezogen wird, ansonsten halte ich diese Untersuchunung für vollkommen aussagelos und sinnfrei.
Für den Abbruch der Reanimationsbemühungen gibt es jeweils sehr gute, individuelle Gründe, da gibt es im klinischen Bereich in der Regel eine gute Anamnese, diverse bekannte Untersuchungsergebnisse und Laborbefunde, die einen Hinweis auf die Situation VOR dem Reanimationsereignis ergeben. Evtl. ist ja schon die Ausgangslage Grund genug, die begonnene Reanimation frühzeitig abzubrechen und den Menschen sterben zu lassen.
Im klinischen Bereich dürfte auch die Hypoxiezeit recht genau bekannt sein, so dass man daran anknüpfend ja auch schon sehr gut abschätzen kann, wie sinnvoll eine (lange) Rea überhaupt ist. Ein beobachteter und sofort mit Herz-Druck-Massage behandelter Herzstillstand ist natürlich errst mal auf der sicheren Seite, da kann man bei lege artis durchgeführter Rea auch mal ne Stunde weiter machen, bis zB eine Lyse greifen kann, oder der OP vorbereitet ist oder was auch sonst Sinn machen könnte. Im Gegensatz dazu kann man bei langer Hypoxiezeit dann entsprechend früher abbrechen.
Und während der Rea-Situation ergeben sich auch Zeichen, die eher für schlechtes outcome sprechen (zB fortwährende Asystolie, entrundete, lichtstarre Pupillen uä) und dann einen Abbruch rechtfertigen.
Gerade bei zweifelhaften Fällen ist der Abbruch oftmals (bei uns) auch ein Konsensbeschluss der anwesenden Ärzte und Pflegekräfte, da sprechen dann evtl. zig Jahrzehnte an Berufserfahrung miteinander und beschliessen gemeinsam, dass die Situation aussichtslos ist und besser abgebrochen wird.

Also "Zeit" als Kriterium kenne ich nicht.

Insofern mal wieder eine sinnfreie Untersuchung und folglich keine Grundlage, am bestehenden System etwas zu ändern...

My two cents
spflegerle
 
Moin spflerle

Behaupte mal aufgrund des Artikels, dass auch in den USA nicht nach einer gewissen Zeit aufgehört wird. Es wird von Durchschnittswerten geschrieben. Diese Aussage wäre also sehr wohl auf Deutschland projizierbar.

In den aktuellen Guidelines wird im Fall einer Lyse übrigens sehr wohl eine Zeitdauer für die Reanimation vorgegeben.

Insofern mal wieder eine sinnfreie Untersuchung und folglich keine Grundlage, am bestehenden System etwas zu ändern...

Ohne die Orginal Studie gelesen zu haben könnte man schon eine Mindestdauer für Reanimationsmaßnahmen ohne anamnestische "Probleme" ableiten. Also ab wann sinkt die Wahrscheinlichkeit des ROSC.
 
Behaupte mal aufgrund des Artikels, dass auch in den USA nicht nach einer gewissen Zeit aufgehört wird.

Ja mag sein. Interessant wäre ja zu untersuchen, warum die Reanimation jeweils abgebrochen wurde. Ich mutmasse mal, dass es auch in den USA kompetente Personen gibt, die diesen Schritt mit irgendwelchen Kriterien begründen können. "Zeit" als Kriterium macht keinen Sinn. Im Artikel wird aber die Fülle von 64000 Fällen gerade auf dieses eine, nicht relevante Kriterium heruntergebrochen. Ich denke wir sind uns einig, dass hierzu keine Aussage getroffen werden kann.

In den aktuellen Guidelines wird im Fall einer Lyse übrigens sehr wohl eine Zeitdauer für die Reanimation vorgegeben.
Ist mir bewußt. (den Amis sicher auch)

Gruß spflegerle
 
For patients achieving return of spontaneous circulation, the median duration of resuscitation was 12 min
(IQR 6–21) compared with 20 min (14–30) for non-survivors.

Diese Aussage, bezogen auf die Gesamtheit der untersuchten Fälle, sagt mehr aus, als das Aufsplitten der Untersuchung auf einzelne Krankenhäuser und deren spezifische Rea-Dauer:
Ein Überleben geht einher mit einer kürzeren Rea-Dauer, dh. es wird wohl am ehesten so sein, dass jene, die überlebt haben, einfach schneller bis zu ROSC kamen, eben WEIL sie eine Chance auf Weiterleben hatten. Bei jenen, die nicht überlebten, hat offensichtlich auch eine im Durchschnitt längere Rea keinen Erfolg gehabt.

So lese ich die "Findings".

Interessant auch "Figure 2" (Figure 2: Duration of resuscitation attempts in non-survivors):
da sieht man nochmal einen dtl. Anstieg in den Fallzahlen der >60min-Reanimierten. Das sind die lysierten, würde ich mal mutmaßen. Ein Hoch auf die guidelines :-|

Aber:
was ich aus der Studie noch herauslese ist folgendes:
es gibt eine signifikant höhere Überlebensrate bei längerer Reanimationsdauer für Patienten, die PEA oder Asystolie gezeigt haben.
Hier müssen wir im praktischen Alltag vielleicht tatsächlich darüber nachdenken, ob man gerade dieser eher aufgegebenen Patientengruppe nicht doch einen längeren Zeitraum zugestehen sollte, bis man die Rea-Massnahmen abbricht. Vielleicht ist das doch noch ein guter Hinweis für die Praxis. Zumindet für all jene PEA und Asystoliker, deren Hypoxiezeit man als kurz definieren darf.
Ich werde das mal bei unseren Studierten zur Diskussion werfen.

Vielen Dank für den link zur Studie, war sehr interessant (und zehnmal aufschlussreicher als ein reisserischer Artikel in der "Welt")

Gruß
spflegerle
 
Konzentriert man sich hier nicht zu sehr auf das wieder alleine schlagende Herz? Das Outcome wird ja net nur davon bestimmt. Stellt sich mal wieder die Frage: soll man wirklich alles machen, was möglich ist und das um jeden Preis?

Elisabeth
 
However, patients with pulseless electrical activity or asystole seemed the most likely to benefit from long resuscitation attempts.

Aha, da habe ich jetzt am Ende auch noch das Zitat zu dem gefunden, was ich aus den Daten herausgelesen habe :-)

Elisabeth: Das Outcome wird ja net nur davon bestimmt.

Das ist natürlich vollkommen richtig. Aber die Studie hat ja bzgl. des outcome keine Signifikanz bezogen auf die Dauer der Reanimation erkannt.
Und das "gute" outcome wurde ja Studiendesign-mäßig definiert als
We classified data for the
neurological status of patients who survived to discharge
into five groups on the basis of previously developed
cerebral performance categories (no major disability,
moderate disability, severe disability, coma or vegetative
state, and brain death)13 measured at the time of hospital
discharge. Consistent with previous work,14,15 we defined a
favourable neuro logical status as a score of 1 or 2 (ie, no
major disability or moderate disability).
Also ein "günstiges neurologisches outcome" wäre "no major disability" und
"moderate disability".

Gruß spflegerle