Frage zu "Ulcus cruris"-Fallbeispiel

[Gelöschter User 45894]

Hallo

ich hätte ne dringliche frage zu einem fallbeispiel. und zwar handelt es sich um eine 75 jährige, übergewichtige dame.
sie hat einen ulcus cruris am linken unterschenkel. die wunde exsudiert stark und riecht sehr unangenehm/ faulig.

Wegen dem fauligen Geruch würde ich nun eine aktivkohlekompresse verwenden, aber diese sind ja nicht sehr saugfähig.
nun stelle ich mir die frage was ich bei einer geeigneten wundauflage zu erst beachten soll: dass sie sehr saugfähig ist und reinigt (also z.B. hydrofaser oder alginat) oder doch eher dass sie den geruch bindet bzw. das bakterienwachstum hemmt?

und muss man per se für infizierte wunden (silber)aktivkohle oder wirkstofffreie Wundauflagen verwenden?

bei oben genanntem bsp würde ich wie folgt vorgehen:
-erst mit NaCl reinigen
-dann abstrich machen.
-mit octenisept desinfizieren
-hydrofaser rein
-das ganze mit kompressen überdecken und verbinden/festkleben

ich bin grad überfordert, kann irgendwer mich korrigieren??

danke

 

[max]

Wir haben mit Silberfolie (aktivfolie) extrem gute Erfolge verzeichnen können, wobei eine Wundreinigung zuvor im Vordergrund steht! Hydrocollverband... bei mass. verunreinigtem Ulkus... Die Saugfähigkeit der Wundauflage würde ich nicht als Vordergrundig sehen... Und wir lassen es vor dem verschließen der Wunde ein wenig abtrocknen...
Engelshaar. Das wäre sonst auch noch eine Option...

 

[Nordlicht]

Hallo Irgendeine,
wie schön, eine engagierte Azubine!

Zunächst: so viele Gedanken und Vorschläge sich die Pflege auch macht, die Anordnung muss vom Arzt kommen. Auch Wundexperte/Wundmanager/oä. kann nur Empfehlungen aussprechen, die abgesegnet werden müssen.

Bitte überlege, warum Du die Wunde mit NaCl säuberst, bevor Du den Abstrich machst. Um Keime vom Wundgrund zu bekommen? Dann nicht Spülen, sondern mit sterilen Tupfern die Wunde abtupfen.
Hydrofaser rein - ist die Wunde denn tief? Generell ist alles was saugt zum vernünftigen Exsudatmanagement hier angesagt. Da muss der Arzt nun wieder mit entscheiden, da es eine Kostenfrage (egal ob stationär oder ambulant) ist. Saugkompresse, Hydrofaser (die dann auch noch eine Sekundärabdeckung haben muss - wo soll sie denn hin ableiten), Alginate (gibts auch mit Silber, benötigen dann wieder eine Abdeckung) Sachets in Kombination mit Aktivkohle drunter da kann man kreativ werden, wenn der ärztliche Rahmen klar ist.

Bei der Desinfektion überlegen: wenn Octenisept schon verwendet wird, werden keine Silberprodukte benötigt. Das ist wie erschießen und vergiften oder Hosenträger und Gürtel. Eins von beidem reicht und wenn nicht, muß systemische Antibiose laufen.

So, und nun kommen wir zum Wesentlichen: was ist denn das für ein Ulcus: venös oder arteriell? Auch hierfür brauchst Du den Arzt. Beim venösen Ulcus ist es fast egal, wie die Wunde versorgt wird, solange keine Kompession angelegt wird, wirst Du das Problem nicht lösen können. Arteriell ist man da eher gekniffen, denn die neusten Studien zur Wickelung von arteriell geschädigten Beinen sind noch nicht so populär und die Wickelung dort auch deutlich schwieriger, da der Druck nicht überprüft werden kann.

Also: ohne Doc nix zu machen.

Und an Mäx:
Engelshaar.... gehts ein bischen genauer??
Hydrocollbei stark nässenden Wunden rutscht Dir die Platte so wieder runter (vielleicht weil sie weiß, dass sie da nichts zu suchen hat??) Hydrokolloide müssen hier, was das Exsudat angeht versagen, da sie nicht viel aufnehmen. Dier Infekt wird sogar noch angeschoben und es kann zu Keimexplosionen unter Hydrokolloid kommen - besser Hände weg! Bei arteriellem UC hat diese Wundauflage sogar Kontraindikation.
Vernünftiges Exsuatmanagement muss bedacht werden, da es sonst zu Mazerationen kommt und der gesamte Unterschenkel aufgeht.
Das Abtrocknen einer Wunde widerspricht auch den Grundsätzen des Verbandswechsels, da zügig gearbeitet werden sollte, um weitere Verkeimung zu vermeiden und das Austrocknen einer Wunde zu vermeiden.

schöne Grüße

 

[Elisabeth Dinse]

Ketzterische Frage: Wozu gibt es einen Wundmanager wenn man bereits in der generalitssich orientierten Ausbildung die Versorgung schweiriger Wunden lernt? Wobei sich die Versorgung ja wie eigentlich bei allen Maßnahmen auf die reine symptomotientierte Handlung reduziert. Ätiologie und Pathogenese muss der Arzt wissen. Der hat schließlich Diagnostik und Therapie gelernt.

Ob ich es noch erlebe, dass ein Azubi ein Fallbeispiel ablehnt mit dem Hinweis: dies ist Sache der Experten.

Elisabeth

 

[Akhran]

Ketzterische Frage: Wozu gibt es einen Wundmanager wenn man bereits in der generalitssich orientierten Ausbildung die Versorgung schweiriger Wunden lernt? Wobei sich die Versorgung ja wie eigentlich bei allen Maßnahmen auf die reine symptomotientierte Handlung reduziert. Ätiologie und Pathogenese muss der Arzt wissen. Der hat schließlich Diagnostik und Therapie gelernt.

Ob ich es noch erlebe, dass ein Azubi ein Fallbeispiel ablehnt mit dem Hinweis: dies ist Sache der Experten.

Elisabeth

Nach der Ausbildung wird z.B. in der ambulanten Pflege begonnen und dort wird man gern mal vom Arzt gefragt was man den empfehlen würde.......ja Wundmanager sind auch dort nicht überall verbreitet und wenn man dann darauf hinweist das es sowas gibt wird abgewinkt und Jodsalbe...verordnet...
Auch ein grundlegendes Wissen ist nötig vor allem auch zu wissen welche Therapien man ablehnen sollte weil sie fahrlässig oder sogar gefährlich wären.

mfg

 

[Elisabeth Dinse]

Die Kenntnisse im Bereich Wundmanagement sind mitterweile so unfangreich, dass man diese kaum in der Grundausbildung unterbringen kann.

Und weil ja immer wieder die Kompetenz der Ärzte angezweifelt wird >>> http://www.awmf.org/uploads/tx_szleitlinien/091-001l_S3_Lokaltherapie_chronischer_Wunden_2012-06.pdf . Man sollte sich schon belesen. Muss man eigentlich auch wenn man dem Arzt erklären will, wann Braunovidon geeignet ist und wann nicht.

Elisbethh

 

[Gelöschter User 45894]

oh hier hat sich ja einiges getan. erst mal vielen dank für die antworten, hat echt geholfen.

@mäx: also hydrokoll. kann ich nun überhaupt nicht verstehen? und was und wie soll irgendwas an der wunde vor dem verschließen abtrocknen?

@nordlicht: es ist mir schon klar dass das eine ärztl. anordnung ist aber das sind medis auch und auch da muss/sollte man wissen was man tut
ich sollte vllt dazu sagen dass es sich um ein schriftl. fallbsp. handelt. es geht nur drum welche wundauflage wir "denken" dass angebracht wäre (anstatt von niveacreme, honig und einem strumpf wie die fiktive patientin die wunde versorgt hat )
ob die wunde tief ist stand in dem bsp nicht. nur oben beschriebenes.

also ich wollte einen abstrich machen um festzustellen ob die wunde infiziert ist. das mit dem NaCl zum spülen hab ich von meinem vater.
in meiner not hab ich den gestern gefragt und scheinbar machen die das so (er ist auch krankenpfleger).
kannst du mir erklären warum ich stattdessen sterile tupfer nehmen soll? tut mir leid wenn es eine blöde frage ist

dass hydrofaser und alginat eine weitere abdeckung benötigen, erscheint mir sinnig, allerdings stand das nicht explizit in den unterlagen. das hat mich etwas verwirrt.
ich hab auchnicht dran gedacht dass octenisept und silber doppelt gemoppelt sind...

ich hatte ein sehr ähnliches bsp. heute in meiner klausur. es ging um einen deku. dritten grades am steiß. wie schon geschrieben mit honig und nivea versorgt
ich habe geschrieben dass ich wegen dem geruch eine aktivkohlekompresse nehmen würde. da diese aber nicht so saugfähig ist, würde ich eher ein silberalginat draufmachen/einlegen. da silber ja die keime abtötet (die ja grund des gestanks sind) und alginat wundreinigend wirkt und saugfähig ist.

ich hoffe das passt.

@elisabeth dinse: muss man jetzt echt drüber diskutieren ob dieses bsp berechtigt war?
ich habe im unterricht einige wundauflagen mit eigenschaften usw. gelernt. nun wurde mir eine frage gestellt welche ich hier anwenden würde. (also wissenskontrolle!)
ich hatte also eine indikation. vllt etwas knifflig aber den verstand nutzen (bzw um hilfe bitten) hat sicher noch keinem geschadet.

die lerneinheit heißt "bei der wundbehandlung assistieren". und wenn ich bei irgendwas "assistiere" muss ich doch auch wissen was ich tue! wenn der arzt aufschreibt dass ich einem pat. kalium peripher anhängen soll, mach ich das doch auch nicht, nur weil er es angeordnet hat?!
aber dazu muss ich erst mal wissen wie mans richtig macht. wenn ich nicht weiß dass man auf so eine wunde kein hydrokoll. macht, wie kann ich dann eine durchführungsverantwortung haben?

und nicht jedes haus hat wundmanager.. im übrigen halte ich ärzte nicht für komplette vollpfosten. aber ich finde es doch ganz angenehm selbst eine gewisse basis zu haben, wenn ich etwas mache. fühle ich persönlich mich wohler...

also warum bitte soll ich das fallbsp ablehnen? mit den worten: nö dafür haben wir wundmanager?
dann muss ich ja keine betten mehr machen. nö haben wir stationshilfen.
warum lernt man in der schule eigentlich sowas wie physik? braucht man doch nicht, gibt doch andere leute die das für einen machen..

ich seh das problem echt nicht. ich würd sowas doch auch nicht alleine entscheiden (dürfen und wollen) aber es ist doch auch nur ein beispiel. im übrigen stand auch da "nehmen sie stellung zu frau N.'s wundbehandlung und stellen sie begründet alternative wundauflagen vor".
ich also nicht mal schreiben was ich empfehlen würde, sondern nur was von den indikationen her passen würde.



lg

 

[kräuterfrau]

Hallo Irgendeine,

gibt es eigentlich weitere Wundbeschreibungen? Fibrinbeläge, Aussehen der Umgebung, Lokale/Systemische Entzündungszeichen, Art von Ulcus Curis....

hier ein guter Link:

http://www.uni-duesseldorf.de/kojda...npraxis/Wundauflagen_fuer_FORTE_PHARM2010.pdf

 

[kräuterfrau]

und noch einer:


http://www.venennetzwerk.de/assets/files/pdf deutsch/ulcus-cruris-entstehung-diagnostik-therapie.pdf

 

[Gelöschter User 45894]

hallo kräuterfrau.

nein leider waren das die einzigen indikationen. ah doch es stand noch da dass ein venöser ulcus cruris ist. hab ich vergessen zu erwähnen.

ich bin ja erst im unterkurs, daher denke ich der lehrer wollte es vereinfachen indem er halt die "steilvorlage" mit "stinkende wunde" und "stark exsudierend" gegeben hat. denn beides sind begriffe die in den indikationen der wundauflagen aufgetaucht sind.

weitere infos hätten es aber mMn leichter gemacht..

im übrigen ist der beste grund warum ich sowas wissen will auch, dass ich es spannend finde! mein erster einsatz war 3 monate auf einer diabetischen station. anfangs hab ich das echt nicht toll gefunden, aber nach kurzer zeit fand ich es ziemlich cool schon recht viel über chronische wunden etc. beigebracht zu bekommen!

danke für die links

 

[kräuterfrau]

Aber um ein bisschen Systematik in dein Lernen zu bringen muss man sich mit den folgenden Beschäftigen:


1. Analyse des Beispiels:

Anamnese: Wie lange hat die Patientin schon die Wunde, wer hat sich die Wunde angesehen, hat sie Erkrankungen, die die Wundheilung beeinflussen?

Wundbeschreibung, dazu kann der Expertenstandard hilfreich sein. Dokumentation, Fotodokumentation, rechtliche Bestimmungen.

Mikrobiologie: Einflussfaktoren (systemische/lokale Antibiotika, Hygieneprinzipien...) dazu wieder Link:

http://www.wundmanagement-tirol.at/files/2012/wundabstrich_fercher_sandra.pdf


Planung:

Kurzfristig:

Auswahl geeigneter Materialien für Erstversorgug, Langfristig Zusammenarbeit mit Wundmanager und Ärzten, hier auch wieder Expertenstandard beachten.

Durchführung

Nacharbeitung

 

[Elisabeth Dinse]

.... "stinkende wunde" ...

Wenn das die wortgenaue Wiedergabe der Lehreraussage ist, dann wundert mich gar nix mehr.

*neugierigbin* Welche Kenntnisse wurden denn vorher vermittelt? Bezogen auf dein Fallbeispiel... Anatomie und Physiologie des Gefäßsystems und der Haut, Ätiologie und Pathogenese der Entstehung eines Ulcus cruris, Diagnosekriterien der Wundbeschreibung, Wirkungsweise von reinigenden/ desinfizierenden Lösungen und Verbandsstoffen, ... ?

Elisabeth

 

[Nordlicht]

Ketzterische Frage: Wozu gibt es einen Wundmanager wenn man bereits in der generalitssich orientierten Ausbildung die Versorgung schweiriger Wunden lernt? Wobei sich die Versorgung ja wie eigentlich bei allen Maßnahmen auf die reine symptomotientierte Handlung reduziert. Ätiologie und Pathogenese muss der Arzt wissen. Der hat schließlich Diagnostik und Therapie gelernt.

Ob ich es noch erlebe, dass ein Azubi ein Fallbeispiel ablehnt mit dem Hinweis: dies ist Sache der Experten.

Elisabeth

Was mir dazu durch den Kopf geht: hat der Arzt gelernt - nur Versorgung von chronischen Wunden kommt im Studium lt. unseren AIP'lern auch heute noch nur rudimentär vor. Sie können wohl die Wunden diagnostizieren, aber versorgen....

und: wenn die Wundversorgung schon aus der Ausbildung outgesourced werden soll - wie sieht es dann mit den pain nurses aus? Sollte dann bei Schmerzpatienten auch auf den Fachexperten verwiesen werden?

 

[Gelöschter User 45894]

anatomie und gefäßsystem der haut war eine der ersten lerneinheiten, ist schon länger abgeschlossen. das fallbsp gehört wie gesagt zu der einheit "bei der wundpflege assistieren", mittlerweile auch abgeschlossen.
wir haben im groben gelernt:
-welche arten von wunden gibt es?
-wie entstehen sie?
-wie "verschließt" man sie? (primär/sekundär)
-septisch/aseptisch/infiziert

dann noch mal spezieller:
-chronische und akute wunden: unterschiede
-wundauflagen, salben, gele etc.
-wundbeschreibung und -dokumentation sehr ausführlich


meintest du das mit deiner frage?

grüße

 

[Enzomasculino]

"Als Ulcus Cruris wird ein Geschwür am Unterschenkel bezeichnet. Ein offenes Bein bekommen die Frauen wesentlich häufiger als Männer, was mit der allgemeinen körperlichen Beschaffenheit zu tun hat. 80 bis 90 Prozent sind in einer chronischen venösen Insuffizienz zu sehen. Im Klartext, es wird von einer Durchblutungsstörung in den Venen gesprochen. Die Ursache kann schon eine kleine Verletzung sein, welche sich im Anschluss entzündet und zum Ulcus Cruris führt. Bakterien dringen in die offene Wunde ein und es kommt zu einer Entzündung. Besonders bei älteren Menschen ist das Immunsystem geschwächt und die Bakterien haben ein leichteres Angriffsziel und es kommt zum Ulcus Cruris."

Nähere Details: ulcusruris.net - Ein Gewebedefekt im UnterschenkelIch hoffe, Ich konnte dir helfen.

 

[Maniac]

"Als Ulcus Cruris wird ein Geschwür am Unterschenkel bezeichnet. ...

Das ist ja schön wie du immer einen Link aus dem Internet zum Oberbegriff suchst und hier postest, aber die Fragestellerin hat (vor einem halben Jahr) eine Frage konkret zu einem Fallbeispiel gestellt. Eine grundsätzliche Definition der Grunderkrankung wird ihr hier wenig helfen.