Und wir wundern uns, dass die Ärzte auf das Ausduschen schwören. Wer hat denn nun recht? Sellmer et. all oder die oben angeführten Experten?
Elisabeth
Zur Wundreinigung reicht meist warmes Wasser
- Ersteller Elisabeth Dinse
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Und wir wundern uns, dass die Ärzte auf das Ausduschen schwören. Wer hat denn nun recht? Sellmer et. all oder die oben angeführten Experten?
Elisabeth
Hallo Elisabeth,
ich denke Du möchtest hier eine Diskussion eröffnen. Meines erachtens nach hat sich die Frage ob Leitungswasser in die Wunde darf oder nicht mit der neuen S3-Leitlinie erledigt zudem hat das RKI deutlich Stellung bezogen. Hier der Auszug aus der S3-Leitlinie
[FONT=Tahoma,Bold][FONT=Tahoma,Bold]
Für mich als Pflegetherapeut Wunde ICW und selbstständiger Dozent gilt kein Ausduschen mit Leitungswasseer ohne entsprechende Filfersysteme. Vieleicht noch ein kleiner Dedankenanstoß: Keiner hat das Recht einer infizierten Wunde zusätzlich Keime hinzuzufügen - kommt der Körperverletzung gleich.
LG
ich denke Du möchtest hier eine Diskussion eröffnen. Meines erachtens nach hat sich die Frage ob Leitungswasser in die Wunde darf oder nicht mit der neuen S3-Leitlinie erledigt zudem hat das RKI deutlich Stellung bezogen. Hier der Auszug aus der S3-Leitlinie
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Evidenz 1 systematische Übersichtsarbeit Fernandez and Griffiths 2008(177)daraus 1 RCT Griffiths et al. 2001 (47)Wirksamkeitsprinzip
[/FONT][/FONT]Spuleffekt, letztlich mechanische Reinigung und Verdunnungseffekt.
[FONT=Tahoma,Bold][FONT=Tahoma,Bold]Anwendungshinweise
[/FONT][/FONT]Leitungswasser stellt keine sterile Wundspullosung dar. Leitungswasser istnicht frei von Mikroorganismen. RKI-Empfehlungen richten sich gegen die
Empfehlung von Wundspulungen mit fliesendem Leitungswasser.Für mich als Pflegetherapeut Wunde ICW und selbstständiger Dozent gilt kein Ausduschen mit Leitungswasseer ohne entsprechende Filfersysteme. Vieleicht noch ein kleiner Dedankenanstoß: Keiner hat das Recht einer infizierten Wunde zusätzlich Keime hinzuzufügen - kommt der Körperverletzung gleich.
LG
Eine Leitlinie ist kein Gesetz. und damit haben wir ein Problem. Ärzten wird dieses Vorgehen- sicher auch aus Kostengründen- empfohlen. Es geht um die Versorgung im häuslichen Bereich. Und da ist der Pat. nun mal auf den Doc und seine Verordnung angewiesen.
Hat jemand Zugang zu der im Text erwähnten Studie oder kann andere Studien beibringen?
Elisabeth
Hat jemand Zugang zu der im Text erwähnten Studie oder kann andere Studien beibringen?
Elisabeth
Naja,Mr.Hunter,das wird sich wahrscheinlich nächstes Jahr wieder ändern,genauso,wie sich die vor ein paar Jahren als "die Therapie" stilisierte Madenbehandlung inzwischen wieder in der Versenkung verkrümelt hat. Letztendlich ist die Wundbehandlung immernoch ärztliche Zuständigkeit. Aber auch ich bevorzuge es,besagte chronischen Wunden,also z.B. nen Ulcus cruris,ganz einfach warm unter der Dusche auszuspülen,denn diese Methode beherbergt weit weniger Wechsel-und Nebenwirkungen auf die Wunde,als die verschiedensten,mit Zusätzen versetzten Spüllösungen. Is im Prinzip nix weiter als NaCl,warmes NaCl. Die Wunde selbst ist ja nicht steril,deshalb wohl chronisch,weil kontinuierlich mit Keimen besiedelt,also halte ich Deine Aussage zur Sterilität doch etwas weit hergeholt.
So Elisabeth,nu Du
So Elisabeth,nu Du
wie ich heute lese, wurde gerade eine Stichprobe vom TÜV Rheinland in Bezug auf Keime im Leitungswasser gemacht, das Ergebnis erschreckend! Und da kann jemand mit gutem Gewissen dann Wunden mit Leitungswasser ausduschen oder das empfehlen?
Bedeutet das denn auch, dass eine keimbelastete/infizierte Wunde dann mit "Wurstfingern" versorgt werden darf, weil da ja eh Keime drin sind?
Wenn Wunden steril versorgt werden sollen/müssen,- dann doch wohl von A-Z, um jede weitere Keimeinschleppung zu vermeiden.
Bedeutet das denn auch, dass eine keimbelastete/infizierte Wunde dann mit "Wurstfingern" versorgt werden darf, weil da ja eh Keime drin sind?
Wenn Wunden steril versorgt werden sollen/müssen,- dann doch wohl von A-Z, um jede weitere Keimeinschleppung zu vermeiden.
also ganz ehrlich finde ich den artikel inhaltlich sehr fragwürdig und habe den gleich unter "nicht ernstzunehmen" abgehakt.
welche wechsel- und nebenwirkungen (ich bin besonders auf die wechselwirkungen gespannt) treten denn in deiner täglichen arbeit so auf - die relevant sind? wenn sie relevant seien sollten: warum sind sie das?
"im prinzip" ist der osmotische druck von leitungswasser nicht derselbe wie der von NaCl-lösung. siehst du da gar keine vorteile der isotonischen ggü der nicht-isotonischen lösung?
eine wunde muss nicht chronisch sein, weil sie "kontinuierlich mit keimen besiedelt" ist. die pathogenese eines ulc. crur. venosum ist primär venös, nicht bakteriell. grundsätzlich muss doch der ansatz sein: keine weiteren keime einzubringen. wie bewertest du vor diesem hintergrund die verwendung ausschließlich steriler spülung?
Naja,Mr.Hunter,das wird sich wahrscheinlich nächstes Jahr wieder ändern,genauso,wie sich die vor ein paar Jahren als "die Therapie" stilisierte Madenbehandlung inzwischen wieder in der Versenkung verkrümelt hat. Letztendlich ist die Wundbehandlung immernoch ärztliche Zuständigkeit. Aber auch ich bevorzuge es,besagte chronischen Wunden,also z.B. nen Ulcus cruris,ganz einfach warm unter der Dusche auszuspülen,denn diese Methode beherbergt weit weniger Wechsel-und Nebenwirkungen auf die Wunde,als die verschiedensten,mit Zusätzen versetzten Spüllösungen. Is im Prinzip nix weiter als NaCl,warmes NaCl. Die Wunde selbst ist ja nicht steril,deshalb wohl chronisch,weil kontinuierlich mit Keimen besiedelt,also halte ich Deine Aussage zur Sterilität doch etwas weit hergeholt.
So Elisabeth,nu Du
welche wechsel- und nebenwirkungen (ich bin besonders auf die wechselwirkungen gespannt) treten denn in deiner täglichen arbeit so auf - die relevant sind? wenn sie relevant seien sollten: warum sind sie das?
"im prinzip" ist der osmotische druck von leitungswasser nicht derselbe wie der von NaCl-lösung. siehst du da gar keine vorteile der isotonischen ggü der nicht-isotonischen lösung?
eine wunde muss nicht chronisch sein, weil sie "kontinuierlich mit keimen besiedelt" ist. die pathogenese eines ulc. crur. venosum ist primär venös, nicht bakteriell. grundsätzlich muss doch der ansatz sein: keine weiteren keime einzubringen. wie bewertest du vor diesem hintergrund die verwendung ausschließlich steriler spülung?
Na ja, so ein Workshop ist ja ganz nett, was mir fehlt ist die Aussage ob ein Filter verwendet wurde oder einfach unter den Wasserhahn gehalten.
Vielleicht sollten wir dann auch gleich noch Sanyrene draufpinseln? Urgo ist auch der Hersteller dieses Mittelchens und wie mir die Vertreterin erzählen wollte wird es in den nächsten Expertenstandard aufgenommen *no comment*
Vielleicht sollten wir dann auch gleich noch Sanyrene draufpinseln? Urgo ist auch der Hersteller dieses Mittelchens und wie mir die Vertreterin erzählen wollte wird es in den nächsten Expertenstandard aufgenommen *no comment*
Studien über keimbelastetes Leitungswasser gibt es doch auch schon,-Aussagen hierzu auch von u. a. Werner Sellmer, welche Art von Information möchtest du haben, um vom Ausspülen von Leitungswasser Abstand zu nehmen?
ich habe das von mir zitierte posting so verstanden, dass es sich "einfach um warmes wasser aus der dusche handelt".
reden wir von leitungswasser mit vorgeschaltetem sterilfilter? da ist sellmer doch relativ eindeutig?!
reden wir von leitungswasser mit vorgeschaltetem sterilfilter? da ist sellmer doch relativ eindeutig?!
es geht nicht eindeutig aus dem Beitrag hervor, ob "Duschdilter" verwendet wird- oder hab ich was übersehen?
Hier mal etwas genauer: Newsletter Mai 2005
Ohne Octenisept gehts wohl nicht- müsste man aber die gesamte Studie lesen können.
Ohne Octenisept gehts wohl nicht- müsste man aber die gesamte Studie lesen können.
Der Bericht ist 7 Jahre alt- vielleicht doch eine zu alte Version, um eine weitere Diskussion anzustoßen?
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Zunächst mal handelt es sich bei dem von Elisabeth zitierten Artikel (noch) um eine Einzelmeinung. Zum anderen beinhaltet er auch eigentlich nichts neues: seit Jahren schwören die Einen auf das Ausduschen mit Leitungswasser und die anderen auf isotonische Lösungen. Dass keine Antiseptika in nicht infizierte Wunden gehören ist (resp. sollte) zumindest mittlerweile Konsenz sein. Erst recht, dass keine färbenden Lösungen Verwendung finden sollen.
Aber solange das RKI vorgibt, dass in Wunden nur sterile Lösungen sollen, werde ich auch nichts anderes empfehlen. Erst recht nicht solange Leitungswasser nicht in der Eur. Parmakopoe erscheint.....
Außerdem gibt es wohl auch ganz nachvollziehbare Sudien zu den besseren Heilungsverläufen mit isotonischen (und körperwarmen) Lösungen gegenüber Leitungswasser.
Aber solange das RKI vorgibt, dass in Wunden nur sterile Lösungen sollen, werde ich auch nichts anderes empfehlen. Erst recht nicht solange Leitungswasser nicht in der Eur. Parmakopoe erscheint.....
Außerdem gibt es wohl auch ganz nachvollziehbare Sudien zu den besseren Heilungsverläufen mit isotonischen (und körperwarmen) Lösungen gegenüber Leitungswasser.
Ich habe mal bei einigen Ambulanzpatienten,die 2x wöchentlich zum VW ihrer u.cruri kamen,beide Varianten der Wundspülung benutzt. Zuerst mit angewärmten NaCl,dann normales warmes Wasser aus der Dusche und zum Schluß nochmal mit Octenisept.
Der Wundstatus der mit warmem NaCL gespülten Wunde änderte sich nicht. Der Wundstatus der mit warmem Leitungswasser aus der Dusche gespülten Wunde änderte sich ebenfalls nicht. Und der Wundstatus der mit Octenisept gespülten Wunde zeigte nach 3maliger Anwendung ein klares Ergebnis,es änderte sich am Wundstatus nämlich auch hier nix !!
Mein persönliches Fazit lautet deswegen,daß man bestimmten Wundarten durchaus einfach mit warmem Leitungswasser spülen kann,weil es den Wundstatus im Hinblick auf Keimeinschleppung in keinster Weise ändert,also die Wunde vom Leitungswasser nicht infiziert wird.
Alle 3 Spüllösungen entfernten Fibrinbeläge gleich gut und säuberten die Wunden sehr gut.
Also warum kein Leitungswasser ?? Weils RKI ne Empfehlung gibt oder weil tatsächlich die angeblich infizierende Wirkung des Leitungswassers bewiesen wurde ??
Zu diesem Thema gibts doch nun tausende von Lehrmeinungen,die sich zwar alle gut lesen und auch sicher nachvollziehbar sind,aber sie sind eben nur Theorie ! Man erfährt doch erst im Praxisversuch,also im "Feldtest",was genau passiert und was machbar oder eben nich machbar ist. Daher vertrete ich die klare Meinung,daß stink normales warmes Leitungswasser eine gut funzende Spüllösung ist.
Hier ist es genauso wie mit der Frage,ob das Urinieren auf offene Wunden,z.B. Schnittverletzungen,nun schädlich ist oder vielleicht doch desinfizierend durch den Harnstoff. Mein Opa schwor drauf,ob es das RKI genauso hält...
Der Wundstatus der mit warmem NaCL gespülten Wunde änderte sich nicht. Der Wundstatus der mit warmem Leitungswasser aus der Dusche gespülten Wunde änderte sich ebenfalls nicht. Und der Wundstatus der mit Octenisept gespülten Wunde zeigte nach 3maliger Anwendung ein klares Ergebnis,es änderte sich am Wundstatus nämlich auch hier nix !!
Mein persönliches Fazit lautet deswegen,daß man bestimmten Wundarten durchaus einfach mit warmem Leitungswasser spülen kann,weil es den Wundstatus im Hinblick auf Keimeinschleppung in keinster Weise ändert,also die Wunde vom Leitungswasser nicht infiziert wird.
Alle 3 Spüllösungen entfernten Fibrinbeläge gleich gut und säuberten die Wunden sehr gut.
Also warum kein Leitungswasser ?? Weils RKI ne Empfehlung gibt oder weil tatsächlich die angeblich infizierende Wirkung des Leitungswassers bewiesen wurde ??
Zu diesem Thema gibts doch nun tausende von Lehrmeinungen,die sich zwar alle gut lesen und auch sicher nachvollziehbar sind,aber sie sind eben nur Theorie ! Man erfährt doch erst im Praxisversuch,also im "Feldtest",was genau passiert und was machbar oder eben nich machbar ist. Daher vertrete ich die klare Meinung,daß stink normales warmes Leitungswasser eine gut funzende Spüllösung ist.
Hier ist es genauso wie mit der Frage,ob das Urinieren auf offene Wunden,z.B. Schnittverletzungen,nun schädlich ist oder vielleicht doch desinfizierend durch den Harnstoff. Mein Opa schwor drauf,ob es das RKI genauso hält...
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.... und so beugen wir geltendes Recht und machen ohne Patienten oder AG zu fragen selbstinitiirte (klein) Versuchsreihen um herauszufinden was "funzt" und was nicht!!! Wohl dem der Dir und Deinesgleichen in die wohlmeinenden forschenden Hände fällt...na dann, - .prosit!!!
es kribbelt mich wirklich, dieses posting auch nochmal (über diesen satz hinaus) zu kommentieren, aber ich kann mich zusammenreißen; matras hat es ja bereits auf den (bestenfalls traurigen) punkt gebracht.
Moooooooment...bevor hier mal wieder jemand seine "moralische Keule" schwingt :
Alle Patienten wurden vom für die "Studie" verantwortlichen OA der Chirurgie in Zusammenarbeit mit unserer Wundmanagerin aufgeklärt,es gab Aufklärungsbögen ähnlich denen zur Anästhesie oder zu Eingriffen und die Pat. haben alle freiwillig mitgemacht.
Hintergrund zu dieser "Studie" waren die hochgelobten,zum Gesetz erhobenen RKI-Empfehlungen,von denen unsere ärztliche Leitung der Meinung ist,diese würden überbewertet werden und in der Folge die Kostenübernahme so mancher Wundbehandlung durch die Kassen erschweren oder ganz behindern. Eine Kasse wollte die regelmäßigen VWs eines Pat. mit U.cruris in unserer Ambulanz nicht mehr übernehmen,das mit der Begründung,daß aufgrund der RKI-Empfehlungen der VW,hier Spülung mit warmem Wasser,nicht den neuesten Standards sowie fachlicher Grundlage entspräche.
Dies wurde widerlegt und besagte Kasse zahlt inzwischen wieder.
Der Verlauf und die Ergebnisse unserer Maßnahme gingen mit detaillierten Stellungnahmen der teilnehmenden Ärzte sind dem RKI zugeleitet worden und nun sind wir alle mal gespannt,welche Reaktion folgt.
Alle Patienten wurden vom für die "Studie" verantwortlichen OA der Chirurgie in Zusammenarbeit mit unserer Wundmanagerin aufgeklärt,es gab Aufklärungsbögen ähnlich denen zur Anästhesie oder zu Eingriffen und die Pat. haben alle freiwillig mitgemacht.
Hintergrund zu dieser "Studie" waren die hochgelobten,zum Gesetz erhobenen RKI-Empfehlungen,von denen unsere ärztliche Leitung der Meinung ist,diese würden überbewertet werden und in der Folge die Kostenübernahme so mancher Wundbehandlung durch die Kassen erschweren oder ganz behindern. Eine Kasse wollte die regelmäßigen VWs eines Pat. mit U.cruris in unserer Ambulanz nicht mehr übernehmen,das mit der Begründung,daß aufgrund der RKI-Empfehlungen der VW,hier Spülung mit warmem Wasser,nicht den neuesten Standards sowie fachlicher Grundlage entspräche.
Dies wurde widerlegt und besagte Kasse zahlt inzwischen wieder.
Der Verlauf und die Ergebnisse unserer Maßnahme gingen mit detaillierten Stellungnahmen der teilnehmenden Ärzte sind dem RKI zugeleitet worden und nun sind wir alle mal gespannt,welche Reaktion folgt.
Weiß denn jemand, wie sich die zur Zeit immer wieder erwähnten Legionellen genauf auf Wunden auswirken? Man hört ja meistens nur was von Atemwegsinfektionen...?
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Wo ist diese dann bitte nachzulesen und hat sich das RKI mittlerweile dieser (maßgeblichen) Einzelmeinung angeschlossen! Kann denn jeder für die Qualität seines Wassers in jedem Fall garantieren und erscheint Trinkwasser in den eäuropäischen oder deutschen Arzneibüchern ist Wasser plötzlich isotonisch und so weiter......
Vorsicht die Legalität ist nicht nur durch das Einknicken einer einzelnen Kasse begründet und kann in anderen Fällen durchaus straf- oder haftungsrechtlich Konsequenzen haben. Also - nicht nachmachen!
Legionellen machen keine Wundinfektionen sondern die bekannte Legionellose oder das weniger bekannte Pontiac-Fieber!
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